T34-jaki był naprawdę?

[elektrit1]

Wpadła mi w ręce książka p.t. T 34 Mityczna broń autorstwa p.Roberta Michulca i Mirosława Zientarzewskiego opisująca ten pojazd.
Dział ocena czołgu " mozna skwitować jednym twierdzeniem-pojazd do dupy.Jedyne co go wyrózniało to zgrabna sylwetka.Płyty pancerne ustawione pod kątem,ale po co ,skoro pociski penetrowały wnetrze jak chciały,bo pancerz wykonany ze stali o wytrzymałości tej na puszki na piwo,ponadto ustawienie płyt powodowało niewyobrażalną wręcz ciasnotę,dieslowski silnik nie zasługuje na uznanie,no bo cóż za rewelacja,jak niemcy stosowali silniki benzynowe ( o tym że ropa jest tańsza,silnik mógł palić wszystko co się chwyta od zapałki autor nie wpomina,pomija też kwestię że ten rodzaj paliwa jest bardziej bezpieczniejszy-pożar).
Armata L11 dostała baty.Autorzy są zdziwieni tym że wogóle jakikolwiek pocisk był w stanie opuścić jej lufę.
Jednostkowy nacisk 0,55kg na cm2 jest niczym szczególnym,i propagandą sukcesu.Prowadzenie czołgu to była istna mordęga ,ze wzgledu na panujący huk wewnątrz,załoga czołgu nie słuszała własnych myśli,a co dopiero mówić o komunikacji słownej między nimi.
Wogóle kostrukcja T34 to w\g nich padaka,ustępująca Pzkpfw IV,no może w wersji ausf G,wogóle nie majaca przytyku do M4A1.
Jedynie przwyższała angielskie Cromwelle.
Czy ta książka oddaje ogólnie panującą tendencję że wszystek sprzęt zza wschodniej granicy ustępował niemieckiemu i anglosaskiemu?
Do wyjaśnienia jest jeszcze jedna kwestia-autorzy twierdzą ża silnik dieslowski był po raz pierwszy zastosowany w czołgu Francuskim FCM36.Jest to rzeczą dziwną,bo z kolei w książce Jana Tarczyńskiego stoi jak byk-po raz pierwszy w swiecie silnik diesla był zastosowany w Polskim 7TP .

[barteks]

Wydaje mi się, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi na pytanie o T 34.Krytyczna wypowiedź autora książki jest trochę krzywdząca,choć z drugiej strony zachwyty nad czołgiem to też przesada.Wszystkie sprawy, które wymieniłeś znajdują zarówno entuzjastów jak i zagorzałych przeciwników i tak będzie już zawsze.Nic nie poradzą na to dyskusje, choć dają one wiele nam - tym, którzy chcą choć w części zrozumieć historię.
Moje zdanie- zwycięstwo armii czerwonej to nie dzieło zaawansowanej techniki, bo ta była porównywalna we wszystkich stronach konfliktu.O wyniku wojny przesądziła ilość sprzętu i ludzi, których mógł dać udręczony kraj.

[jaca2003]

histeryków Ci u nas dostatek ale i tych dwóch przyjmiemy(p.Roberta Michulca i Mirosława Zientarzewskiego )powiedział Król Władysław Jagiełło jak do niego przybyli na konikach(chyba to byli ułani i pod okienko tylko dlaczego to byli mieńcy?)i dali na znak zwyciestwa.
Może chodziło o to ze Naród Radziecki pod wodzą Jozefa wygrywał przy urzyciu gówna?fakt jest (w/g mnie oczywiście) taki T-34 wyprodukowany w najwiekszej ilości egzemplazy i pomimo niedoskonałości konstrukcyjnych czy wykonawczych był najlepsza bronią pancerną masowo używana w czasie II WŚ i to przez ruskich i ich sprzymiezeńców jak i przez Mieńców.
I to tyle
pozdrawiam

[Trockey]

Może to taki zabieg - książka ma szokować żeby zostać zauważoną i się przez to dobrze sprzedawać.
Moje pytanie jest takie - dlaczego chodzą słuchy, że Niemcy chcieli kopiować ten czołg, jeśli był taki zły?

[@ndrew]

Jeszcze ja co dożuce....
Kupiłem obie cześci książek,generalnie fajnie się oglada-fotki super-nie żałuje kasy.

No i mi o te fotki chodzi:dość sprytnym zabiegiem jest/było umieszczenie w przeważającej większosći fotek wraków a nie np:pojazdów z jednostek,z fabryk itp generalnie takich na chodzie.
Taki dobór fotografi który być może jest zrozumiały jeżeli weźmie sie pod uwage dostępność i koszt reprodukcji oraz prawa autorskich do źródeł ,
ale jeżeli ma to pomóc w ocenie-obiektywnej-wtedy stawia oceniany obiekt w dość jedoznacznej sytacji.
Takie jest moje zdanie w tej sprawie...
-czekam na 3-cią 'mityczną' cześć

Pzdr.
@ndrew

Wesołych Świąt

[Trockey]

Chyba miałem racje:

Wydaje się, że autor postawił sobie za punkt honoru mieć odmienne zdanie na każdy temat, dodajmy kontrowersyjne, od ogólnie przyjętego przez historyków i tzw. opinii środowiska."

http://www.czasopismawlop.mil.pl/wiraze/w_numerzew/archiwumw/3-2003/recenzje.htm

[dyzio]

Uważam że książki są dobre, tymbardziej że są to jedyne znane mi tak obszerne publikacje na temat tego czołgu wydane w Polsce. Brak jest porównania do innych pozycji zwłaszcza że we wszystkich znanych mi, ten czołg jest traktowany po macoszemu. Są to dwie analizy w każym calu dobre bo zmuszają do refleksji i szukania innych źródeł podtrzymania lub obalenia legendy.
W wielu innych pozycjach książkowych /zagranicznych oczywiście/ czołg lansowany jest bardzo wysoko /nie znalazłem żadnego negatywu na jego temat, myślę że było inaczej - autorzy włożyli kij w mrowisko i dzięki im za to

[omi30]

T-34 wedłóg mojej oceny nie był czołgiem wysmienitym ani tez złym,niemcy swoja Pantere chcieli początkowo kopiowac własnie na kaczce" :-) i co wazne zalezy którą wersje czołgu bierzemy pod uwage ? tak samo jak panzer IV od swojego poczatkowego szlaku w polsce zmienił swoje walory bojowe podczas przebiegu wojny!!!! I jeszcze co najwarzniejsze wszystko zalezało od wyszkolenia załogi!
pzdr.omi30

[human]

cóż silnik W-2 genialny nie był...miał niską żywotność,palił ogromne ilości oleju silnikowego,no i jego użyteczny zakres obrotów to od 1600-1800,przez co Ruscy nagminnie zarzynali przekładnie.

armata L-11 miała tragiczne właściwośći balistyczne i dlatego ją wymienionona F-34 dużo lepszą ale też nie genialną,a potem upchnięto w za mały kadłub wieże z 85-tką co spowodowało że załoga miała jeszcze mniej miejsca.

Jakośc płyt pancerza też była taka jaka była i nawet duży kąt ich nachylenia nie pomagał żeby było lepiej

Reasumując to był czołg którego wyprodukowano tyle sztuk że jego ilość zrekompensowała niską jakość i nic więcej...na pewno nie był najlepszym czołgiem średnim...najwyżej średnim czołgiem średnim

a co do palenia się czołgów...to może ropa się nie pali??
Pewnie że czołgi z silnikami z zapłonem iskrowym paliły się lepiej,ale T-34 pod tym względem też chyba nic nie brakowało sądząc po zdjęciach.

[michalczewski]

Ale nikt mi nie wmowi ze Sherman byl lepszy od T34 :)

[iglanadon]

ogólna koncepcja czołgu w chwili jego powstania nie miała sobie równych na całym świecie (przynajmniej dla tej klasy pojazdów) wystarczy spojrzeć na projekty prototypów Tygrysa czy Pantery, a nawet dość liczne użycie przez niemców zdobycznych T-34, zaś jakość wykonania czy mizerne właściwości balistyczne zastosowanych w nim armat to już zupełnie inna historia, reasumując w mojej subiektywnej ocenie T-34 i Panterę stawiałbym w gronie najlepszych czołgów średnich II wojny - choć oba nie były bez wad

[human]

pewnie że sama koncepcja była trafna,ale gorzej z wykonaniem...a co do Shermana to na pewno chociażby pod względem ergonomi wnęntrza był lepszy do Teczki

[IRONRAT]

Kilka dni temu (19.12.2004) minęła 65 rocznica przyjęcia T-34 na uzbrojenie armii radzieckiej. Początkowo konstrukcja zakładała powstanie szybkiego czołgu kołowo-gąsienicowego. Prototyp otrzymał oznaczenie A-20. Pierwotna koncepcja została następnie zarzucona i powstał A-32, który w wyniku pogrubienia pancerza i innych przróbek stał się A-34. Prototyp A-34 został porównany z zakupionymi w Niemczech Pz.Kpfw III. Porównanie to obnażyło wszystkie wady nowej maszyny. Lista wad i usterek była długa:
-niski resurs silnika (poniżej 100h)
-kipska jakość kół zębatych
-nagminnie palące się sprzęgła
-ciasna wieża
-prędkość maks. jedynie 48.2 km/h (69 dla trójki)
-kiepskie zawieszenie, wpadające w drgania, powodujące dużo hałasu. III na wałkach skrętnych był słyszalny ze 150-200m , t-34 z 450
-tragiczna wentylacja - wieża po kilku strzałach zamieniała się w komorę gazową
-kiepskiej jakości przyrządy optyczne
-III miała też przewagę jeśli chodzi o ergonomiczność, rozmieszczenie amunicji, bezawaryjność , itd
-brak, lub też kiepski system łączności
Przystąpiono do usunięcia wad i opracowywania A-43 (T-34M)
Wybuch wojny pokrzyżował jednak plany i maszyna ta nie weszła do produkcji.
W trakcie produkcji T-34 był poddawany modyfikacjom, zmieniono m.in. armatę z L-10 na F-34 L/41.5, konstrukcję wieży, zapas i rozmieszczenie amunicji. Usunięcie jednak niektórych wad wymagało zupełnego przprojektowania czołgu, co było możliwe dopiero wraz z T-34-85.
T-34 był na pewno nowatorski w swojej koncepcji, niestety realizacja pomysłu do końca została powstrzymana przez wojnę.
Moim zdaniem przeprowadzając porównanie różnych czołgów średnich IIWŚ należałoby wyraźnie zaznaczyć którą wersję danego czołgu porównujemy z którą wersją czołgu przeciwnika. Samego T-34 określiłbym jako skuteczną broń (sczególnie jego późniejszą wersję) w rękach kompetentnych dowódców oraz mimo swoich wad jako jeden z najlepszych czołgów średnich IIWŚ. Swoją wagę ma dla mnie również prostota technologiczno-produkcyjna tej maszyny.

Ironrat

[jaca2003]

Skoro to był syf to niech mi ktoś z mądrych histeryków wyt łumaczy jakim cudem wyprodukowano tego syfu tyle dziesiątków tysięcy?(liczb nie podaję bo będzie kłotnia o dwa czy trzy egzemplaże a po co to komu?)pantera była lepsza ale mróz z nią wygrywał.tygrys też tylko niektórre mosty nie trzymały ciśnienia.A tu Ten syf nie dość ze wojnę wygrał to nawet na ruskich, polskich, czy niemieckich mostach był zdolny przejechać.No i w końcu po co tyle gówien wyprodukowano?Nie można było z tej stali zrobić więcej pepeszków czy innych mośków?
Pozdrawiam

[Romel79]

Wedlug mnie Pantera byla zdecydowanie lepszym czolgiem od T-34 , dziwi mnie tez troche teoria wedlug której pantera byla kopia T-34, poza ogólna koncepcja to sa zupelnie rózne czolgi.
Nigdy nie traktowalem T-34 jako najlepszego czolgu 2ws
pozdr

[bjar_1]

Nie można chyba mówić o Panterze" jako o kopii 34-ki. Poza pochylonymi płytami pancerza ciężko wyczuć jakieś podobieństwa :) Jak dla mnie nie był to szczególnie dobry czołg. Średniawka ,tylko ogromna ilość wyprodukowanych egzemplarzy może robić wrażenie. Był skuteczny w rękach dobrze wyszkolonej załogi i prosty w produkcji. Radziecka oporność" okazała się skuteczniejsza od niemieckiej finezyjności :) Ogólnie konstrukcja T-34/85 porównywalna z Panterą" ,Pz.Kpfw.V wybijał się przedewszystkim armatą 7,5 cm KwK 42 ,radziecki czołg niezawodnością i łatwością napraw.

pzdr

bjar_1

[elektrit1]

IRONRAT-to wszystko prawda,ale to można zrzucić na choroby wieku młodzieńczego,vide nieudany debiut Pzkpfw V na łuku Kurskim (awarie przekładni i układów chłodzenia).
T 34 był powiedzmy niczym szczególnym,więc dlaczego powstała konieczność opracowania nowego czołgu sredniego przez niemców?czwórka wyposażona w ekrany Thomma zapewniała spore bezpieczeństwo swoim załogom.Co do niskiej trwałośći silników wynikała ona w zasadzie ze skandalicznej konstrukcji filtrów powietrza.

[jaca2003]

Skoro T-34 był jednak syf to czego te głupie sowiety nie wymienili go na coś chocby zdobycznego?
niemiaszki te debile jednak stosowali ruski sprzęt i nawet naprawiali te mniej uszkodzone egzemplarze zamiast wołać z fabryk o T-IV czy T-V.To bylidopiero debile że tego gnoju woleli używać.
Pozdrawiam

[human]

Niemiaszki stosowały też sprzęt polski,czeski,francuski,brytyjski...T-34 był dla Rosjan idealny,prosty w obsłudze,jak się coś zepsuło to można było od razu wymienić na nowy egzemplarz,natłukli ich tyle że nie było z tym problemu

Niemcy raczej nie wymienili by Pzkpfw V na T-34 ponieważ Pantera była czołgiem lepszym.

A co do silników to chyba to że ciekł z nich olej,przegrzewały się,miały mierną jakość wykonania,mały zakres obrotów użytecznych to chyba nie tylko wina filtrów powietrza??

[IRONRAT]

T-34 nie wywołał wbrew temu co wmawiała nam przez lata propaganda paniki wśród Niemców. Zdobyte w 1941 roku czołgi Niemcy przetestowali, poznali ich zalety i wady, odpowiednio zareagowali: wprowadzono armaty Pak 38/97 do jednostek, zmieniono uzbrojenie we własnych czołgach, np. III otrzymały armaty 50 mm L42 i L60, a IV armaty 75 mm L43, itd...
Co do ekranów Thoma, to zostały wprowadzone w 1944 roku na PzKpfw IV Ausf H i wiązanie ich z pojawieniem się T-34 jest nieporozumieniem.
Ironrat

[jaca2003]

IRONRANT to co te debile sowiety nie testowali zdobycznego sprzetu?To z kad maj a w kubince te wredne pozostałości?A poza tym to T-34 miał jedną zalete.Po trafieniu pociskiem wystarczyło zaspawac dziurę i zmienic załogę.
Pozdrawiam

[human]

Ironrat ekrany Thomma wprowadzono raczej dopiero w Pz.IV.J w H były zwykłe Schutzen

Nie wiem czy tak łatwo było zaspawać dziurę i dać nową załogę...dość często odpadała wieża albo czołg się zapalał...a to już chyba większy problem

[IRONRAT]

Najpierw weź, jeśli możesz coś na uspokojenie, a potem przeczytaj mój wczśniejszy komentarz o tym jak ja osobiście oceniam T-34.
Niezależnie od mojej prywatnej oceny tego czołgu teksty w stylu wprowadzenie ekranów z powodu pojawienia się T-34 czyli mijanie się z prawdą historyczną i ślepa, pełna sloganów gloryfikacja T-34 jaką nam serwowano przez 50 lat są nieporozumieniem. Podobnym nieporozumieniem jest ślepa gloryfikacja Tiger II.
Wojna rządzi się swoimi prawami i zawsze, jeśli starczy na to czasu jedna strona znajdowała skuteczne rozwiązanie na nową broń strony przeciwnej. Cała sztuka polega na wykorzystaniu zalet swojego sprzętu i wad sprzętu przeciwnika i niedopuszczęniu do sytuacji odwrotnej. Gra się tak jak przeciwnik pozwala, a czołgów bez wad i słabości po prostu nie było i nie będzie.
Ironrat

[jaca2003]

IRONRANT sorki jeśli uraziłem ale faktów nie zmienisz.te durne sowiety tym złomem wojnę wygrali i tyle.My możemy domniemywac lub podejrzewac ale niestety wojna zakończyła się drobne 60 (niecałe jeszcze)lat temu a mnie przynajmniej na świecie nie było.Te durne debilistyczne i zacofane okupanty sowieckie se wzięły i czołg zbudowały potem wzięły i zbudowali inną wieżę a do niej wstawili jeszce gorszą harmate i kurde wojnę wygrali.A mieńcy mimo swej techniki wojnę przegrały.Czyli morał jest taki:Najlepszy czołg?-T-34
I nie ma że boli(oczywiście można się zapytać co to sa żebole?)Wszelkie rozważania typu co by było gdyby? lub która jednostka czy czołg było dobre a które nie? są o te drobne 60 lat spóżnione.Czas już dawno odpowiedz podsunął.
Pozdrawiam

[IRONRAT]

Human,
ekrany były montowane w wersji H, tyle, że nie od poczatku jej produkcji.
Jeśli chodzi o same T-34, to różnie bywało. Czasami eksplodowały, a czasami nie. Te które przetrwały, były remontowane, np. w Łodzi. Pracownicy zakładów remontowych znajdowali często zapomniane kawałki załóg. Rozmawiałem z niektórymi z nich.
Jaca:
Gdzieś chyba czytałem o tym kto wygrał IIWŚ. Na dyskusję o tym dlaczego tak się stało nie dam się namówić. Nie ten wątek. Najwyraźniej próbujesz wszystko uprościć i sprowadzadzić całe rosyjskie zwycięstwo do T-34. Kiepski to argument i mało logiczny. Jeśli już, jak piszesz T-34 to najlepszy czołg, proponuję znaleźć jakieś rzeczowe uzasadnienie, a nie powtarzać propagandowe slogany: Pogromca Tygrysów", wycięzca IIWŚ", itp. Fajnie brzmi, ale trąci dzisiaj już myszką.
Armia radziecka miała jeszcze inne czołgi, był jeszcze przemysł, dowódcy, żołnierze, lend lease, itd.
Ironrat