omi30 Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 A i tak wszystko zalezało od niemieckich dowódców.Ci wychowani w armii pruskiej mieli jeszcze jakis honor bo swiezy narybek Hitlera był bezlitosny oczywiscie nie mozna wrzucac wszystkich do jednego worka bo w kazdym stadzie znajdzie sie czarna owca .A czy jest znany jakis przypadek rozstrzelania niemieckich jenców przez nasze wojsko ?
bjar_1 Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 Polecam lekturę książki Sz.Datnera 55 dni Wehrmachtu w Polsce (1.IX-25.X.1939)".pzdrbjar_1
bjar_1 Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 A co do rozstrzelania niemieckich jenców przez nasze wojsko : pamiętacie film Hubal" ,scenę z szarżą na niemieckie samochody? Później była pamiętna scena z Gott mit uns" na klamrze i rozkaz Hubala" o wypuszczeniu jeńców... Otóż naprawdę jeńców po tej potyczce nie wypuszczono ,a rozstrzelano.bjar_1
bolas Napisano 5 Grudzień 2004 Napisano 5 Grudzień 2004 No mi sie wydaje ze wbrew pozorom niemieszki tez lubili nasze rkmy wz.28 - widac na wielu fotkach że we Wrzesniu wśród szkopów stoją sobie 28ki gotwe do akcji - przykładem moze być słynna fotka w gdyni gdzie widać niemców leżących na jakiejś barykadzie z płyt chodnikowych w centrum miasta i obok stoi rozstawiony na dwójnogu rkm wz.28. Pare podobnych fotek tez sie pojawiło na ebayu niemieckim. Co do ataków na bagenty - niemcy ich sie bali ale moim zdaniem nie były one zbyt ekonomiczne" bo przynosiły nacierającym często poważne straty. Ale mocno przmeawiają nam do wyobraźni to fakt - sam dobrze pamiętam pewną relację o walkach blisko mojej obecnej chatki gdzie chłop opisywał że ... na podwórku Kowalskiego zebrał się oddziałek piechoty, zdjeli hełmy, odśpiewali Rotę po czym uderzyli na bagnety na wzgórze zajęte przez npla jakies 200 m dalej."
Gebhardt Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Ciekawa dyskusja.Zgoda ze w normalnym pojeciu korpus jest oddzialem taktycznym - wlasnie o to mi chodzi ze my zamiast uzywac korpusu jako jednostki taktycznej, uzywalismy pulku, batalionu lub kompanii... czasem plutonu! Co do lacznosci polskiej od dywizji wzwyz byla czapa, nie ma jak ukryc. Powod: zaczynajac od min Boernera MPiT twierdzil ze potrafi zapewnic lacznosc dla wojska od dywizji wzwyz stala siecia teletechniczna (Naziemna). Pomimo apelow Dcy WL, naczelne dowodztwo w to wiezylo a w kazdym razie do momentu gdy bylo za pozniono odrobic. Siec naziemna, ktora i tak byla nienajlepiej rozlokowana na potrzeby wojska, zostala w bardzo szybkim trybie zniszczona przez lotnictwo npla/dywersantow. Radia RKD stare i wyeksploatowane psuly sie jedne po drugim. Dodac do tego ze Wodz Naczelne chcial dowodzic kilkunastoma oddzialami bez posrednich dowodztw lamiac najbardziej zasadnicze prawo ze dca nie powinien miec wiecej niz 5 zwiazkow na glowie...i do tego rozkazami operacyjnymi a nie wytycznymi. Pax Polsmol, ale watpliwe czy doprowadzenie dysp oddzialow lacznosci NW do stanu przewidzianego mob (glownie komp tele) wiele by w tej sytuacji polepszylo.Co do zachowania niemieckich formacji w Polsce bez demagogii, mozna polecic ksiazke Hitler strikes Poland" (autor niestety wymknal sie pamieci - jezeli kogos interesuje moge jutro podac namiary). Autora interesuje psycho-spoleczne zagadnienie raczej niz polityka, i opiera sie glownie na dokumentach niemieckich wiec mozna miec pewne zaufanie ze nie wyolbrzymia zbrodni niemieckich. Z imponujacego zbioru materialow wynika ze mordowanie, ponizanie i znecanie sie nad ludnoscia cywilna i jencami bylo nagminnym zjawiskiem. Osiagalo specjalnie natezenie gdy WP stawialo skuteczny opor (np Bzura). Sprawcami byli czlonkowie wszystkich formacji wojskowych i administracyjnych niemieckich (a nie SS i SD jak sie lubi udawac). Na tym tle poszanowanie wykazane poleglym zolnierzom opisane wyzej tym bardziej zasluguje na uznanie!Omi tu uderza w sedno - mlode pokolenia wychowane w rasizmie hitlerowskim po prostu nie uwazaly Polakow za rownych ludzi i zachowywaly sie odpowiednio. Starsze pokolenia czesto inaczej. Niemcy lubili polska bron bo byla prawie niezawodna w uzyciu, polska amunicja tez. Niemiecki MG34 latwo sie zacinal - byl 'zbyt delikatny' pisze Halder w diariuszu. To samo odnosi sie amunicji artyleryjskiej itp. Jescze pare cytatow z Halder'aHitler (6.9.39): Polskie dziala przeciwpancerne nie przebijaja naszych pancerzy.Reichenau (7.9.39): Czolgi skuteczne. Polska bron przeciwpancerna nieskuteczna.(He, he, dobrze takie rzeczy oceniac gdy sie samemu nie siedzi na muszce takiego 'nieskutecznego' dziala:))Halder (27.9.39): Francuzi nie beda mieli takiej wartosci bojowej jak PolacyCo do opracowan Niemieckich to z jednej strony prawda ze wydano w latach 1939-40 masowo relacje, opisy itd ale sa to dziela wlasciwie 'fabularne'. Powojenne Historie pulkow/dywizji tez mialy sporo niedomowien. Najwazniejszym zrodlem to dzienniki bojowe ale dla mnie nie-osiagalne(jako nie mowiacego po niemiecku). Nie sadze ze jestem unikalny. Dopiero teraz takie rzeczy sie zaczynaja pojawiac po Angielsku. Czy byly przetlumaczone na Polski? -czy ktos mnie moze mnie skierowac w odpowiednim kierunku? Wreszcie Niemcy nie lubili atakow na bagnety bo nie byli wogole cwiczenie w szermierce na bagnety. I stad sa pewne nieporozumienia. Slusznie czy nie, Niemiecki poglad taktyczny w 1939 na ta sprawe byl taki ze gdy npl doszedl na najblizsza odleglosc, oddzialy niemieckie splywaly na nastepna pozycje i do walki wkraczala artyleria - aby po odpowiednim zmiekczeniu, znowu przejsc do natarcia. Mozna w wielu polskich relacjach przeczytac takie episody - zdobyta z krwawymi stratami pozycje opuszczano bez walki z powodu nie moznosci wytrzymania polozonego na nia ognia artylerii. oops ale sie rozgadalem, przepraszam.
krzysiek Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Moim zdaniem jako źródła najlepsze są wydawane po wojnie (i obecnie) historie pułków i dywizji. Są jest ich dużo i są dobre, bo pisane na podstawie zachowanych dokumentów i relacji kombatantów. Jeśli chodzi o wrzesień, to dokumentów zachowało się sporo (gorzej jest już np. w 1944). Oczywiście są po niemiecki i praktycznie nie są tłumaczone (tłumaczone są tylko te najbardziej chodliwych" jednostek, szczególnie SS, Tygrysy).Rzeczywiście te wojenne są słabsze, bo tajemnica nie pozwalała na używanie np. numerów jednostek, nazwisk itp. Poza tym, wiadomo propaganda.To co uderza w relacjach niemieckich z września, to to, że tam żołnierze mieli bardzo dużo odpoczynku. Jeśli analizuje się relacje pojedynczych żołnierzy, to rzadko brali udział w wielu intensywnych potyczkach - najczęściej po zażartych walkach odchodzili na tyły do rezerwy i praktycznie nie wchodzili już do walki we wrześniu. Nasi mieli pod tym względem tragicznie. PozdrawiamKrzysiek
Mirosław Jastrzebski Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Pośród ludzkiego zbydlęcenia trafiali sie ludzie,którzy potrafili patrzyć na polskich zołnierzy z innej perspektywy. Nie miałem zamiaru roztkliwiać się nad nikim.
Gebhardt Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Oczywiscie to jest przywilejem tego ktory ma absolutna wiekszosc ilosciowa. Dodac mozna ze Luftwaffe miala codzienna przerwe na obiadek i WP moglo wzglednie spokojnie wtedy latac :). Halder juz 7.9 pisze 'Wojska wysylac na wypoczynek do Rzeszy'.PozdrKrzysztof
Forteca Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Dobrymi źródłami są historie i relacje spisane zaraz po wrześniu, publikowane w pismach specjalistycznych czy instrukcjach dalszego postępowania, jak choćby przypadek użycia armaty 88 pod Nowgrodem do niszczenia kopuł pancernych. Oczywiście mówię tu orelacja odnośnie tego czym się zajmuję, czyli fortyfikacjach - sukcesywnie zresztą były i będą publikowane w Fortecy"
Forteca Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Przy okazji można się dowiedzieć, że również Polacy budowali Panzerwerk'i :)))))
Gebhardt Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 He, he, tylko ze tez to wszystko 5trzeba brac ze szczypta soli... znowu diariusz Halder'a:(Westerplatte) Co najmniej 20 schronow betonowych zbudowanych weglug nowoczesnych wzorow, powiazanych miedzy soba systemem podzemnych korytarzy. Naziemne zapory drutowe powiazane z silnym drzewostanem. Liczne karabiny masynowe, dzialo 188mm.
Forteca Napisano 6 Grudzień 2004 Napisano 6 Grudzień 2004 Bo zamiast Haldera lepiej przeczytać niemieckie opracowanie z połowy 1939 - wszystko jak na talerzu.
pzl Napisano 7 Grudzień 2004 Autor Napisano 7 Grudzień 2004 Źródła mojej wiadomości? Oj, to bardzo dawno było, jakieś 6-7 lat temu. Uniwersytet Jagielloński, pracownicy Wydziału Historii podjęli prace nad przedstawieniem działań jednostek niemieckich w Małopolsce, i na Podkarpaciu we wrześniu 1939 w świetle zachowanych dokumentów niemieckich z tamtego okresu. W tym celu dokonali kwerendy w Bundesarchiv Militararchiv we Freiburgu docierając do raportów, i sprawozdań dowództw 4 Leichte Division, 1, i 3 Gebirgs Division, oraz 7, i 8 Infanterie Division.Materiały te miały zostać przetłumaczone, poddane opracowaniu, i ewentualnie opublikowane. Ale czy tak się stało tego nie wiem..... Może ktoś je wykorzystał np. w pracy doktoranckiej, pracy habilitacyjnej?
krzysiek Napisano 8 Grudzień 2004 Napisano 8 Grudzień 2004 A po co szukać tak daleko? :)Przecież w polsce jest komplet dokumentów z archiwum Wehrmachtu, na mikrofilmach fotografowanych w Alexandrii USA.I są conajmniej dwa komplety w byłym WIHu i w CAW. Co więcej jest w BA-MA tego nie wiem... PozdrawiamKrzysiek
pzl Napisano 2 Luty 2005 Autor Napisano 2 Luty 2005 W ramach uzupełnienia informacji. Po zakończeniu walk we wrześniu Niemcy uznali posiadany przez siebie granatnik 50 mm za lepszy w użyciu na polu walki od polskiego granatnika 46 mm.Jeśli bowiem polski granatnik ustawiało się na stanowisku waląc w niego łopatką saperską, to ja się nie dziwię...
Schrek Napisano 2 Luty 2005 Napisano 2 Luty 2005 pzl a gdzie ulicha znalazłes infiormacje ze polskie granatnik ustwiało sie za pomoca saperki????Schrek
d007 Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Zgadza się, istnieje wiele opracowań , jednak te najciekawsze są tylko dostępne w archiwach niemieckich, jak np. monografie pułków niemieckich walczących w Polsce. Zazwyczaj Polskie wojsko jest tam cenione za bitność,nieustępliwość, zabójcza armatka ppanc 37 mm i to czego szkopy bały się najbardziej - walki na bagnety. Czytałem wspomnienia jednego ze żołnierzy niemieckich z 83 pp Ich War Dabei" gdzie opisuje ich paniczny lęk przed walką z Polakami na bagnety. Za wszelką cene chcieli tego uniknąć.W Denschrifcie ..." chwalone sa polskie fortyfikacje. Generalnie niemcy nauczyli się budować fortyfikacje dopiero po zajęciu Czech i Polski. Dobrym przykładem na to czego niemcy się bali jest fakt że we wrześniu nie odważyli się zaatakować frontalnie OWŚ.Czytając takie wspomnienia odnosi się wrażenia że niemców często ogarniał strach, nie byli pewni swojej potęgi, mieli duży respekt dla przeciwnika, w wielu przypadka panicznie się bali.pozdrawiam d007
krzysiek Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Monografie pułków niemieckich nie są dostępne tylko w archiwach. W archiwach są dokumenty poszczególnych jednostek: armii, korpusów, dywizji. Monografie można sobie spokojnie kupić, albo w księgarniach (wydawane ostatnio) albo w antykwariatach. W większości monografii 1939 jest opracowany bardzo dobrze, bo zachowało się bardzo dużo dokumentów.Nie sugeruj się Ich War Dabei", bo to nie jest takie częste. W większości przypaków, Niemcy oczywiście doceniają waleczność (choć nie zawsze), ale też można zauważyć, że poszczególni żołnierze niemieccy walczyli stosunkowo mało - mieli sporo rezerw i często mogli wycofywać ludzi po walkach z frontu. PozdrawiamKrzysiek
d007 Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Nie sugeruje sie tylko Ich War Dabei" a przede wszystkim monografiami pułków z niemieckich archiwów (nie tym co jest na polskim rynku !). Myśle, że kolega Leuthen mógłby w tym temacie conieco powiedzieć gdyż ma już spore doświadczenie w wyciąganiu" takich informacji np. z MGFA-Bibliothek.Pozdrawiam d007
krzysiek Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Monografiami z archiwów? A możesz mi podać których pułków i jakieś sygnatury archiwalne? Bo generalnie monografii w archiwach nie widziałem... Interesuje mnie to bardzo, choć bardziej inny okres wojny.Oczywiście, ze na polskim rynku nic nie ma. To co jest dostępne jest dostępne tylko i wyłącznie po niemiecku... jest sporo dobrych książek wydanych przez koła pułkowe, stowarzysznenia weteranów itp. Tylko niestety nakłady są niskie, no i często jest sporo błędów.PozdrawiamKrzysiek
Mirosław Jastrzebski Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Skąd pochodzi teza zawarta w informacji d007: Generalnie niemcy nauczyli się budować fortyfikacje dopiero po zajęciu Czech i Polski". I druga sprawa. W Denkschrift uber die polnische Landesbefestigung" jest wiele krytycznych uwag na temat polskich fortyfikacji. Niemcy bali sie też Lini Maginota. Po co ponieść olbrzymie straty w trakcie przełamywania, skoro można ją było obejść przez Holandię i Belgię. Po co zdobywac frontalnie Obszar Warowny Ślask skoro mozna go obejść słabo bronionymi skrzydłami - co miało miejsce w 1939. Polscy oficerowie tworzący kadrę odpowiedzialną za budowę polskich fortyfikacji w okresie międzywojennym swoją wiedze nabyli w trakcie służby w pruskiej, austriackiej i rosyjskiej armii.
pzl Napisano 3 Luty 2005 Autor Napisano 3 Luty 2005 Gdzie znalazłem infomację? Na forum Odkrywcy" w poście, gdzie umieszczona jest też instrukcja obsługi granatnika.. :)Granatnik-czy nasz? efes (203/40) 2004-06-02 08:16:00Jakoś tak składa się, że większość ludzi narzeka, iz forum się wypaliło, że jak ktoś napisze to tylko fanatyk, maniak, nawiedzony, pomyleniec, który generalnie chce popełnić harakiri, lub rozerwać się za pomocą własnych znalezisk, ale nikt jakoś nie zauważył, iż jest to też potężne źródło wymiany informacji, i wiedzy...
Leuthen Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Jeśli chodzi o monografie niemieckich pułków/ dywizji, wydawane przez koła kombatanckie, to Krzysiek ma rację - publikacji tych raczej nie przechowuje się w archiwach, a w bibliotekach. Jedną z nich jest Militärgeschichtlichesforschungsamt-Bibliothek (w skrócie: MGFA-Bibliothek) w Poczdamie, z której mi udało się pozyskać dotąd fragmenty kilku monografii, dotyczących kampanii wrześniowej. Trudno mi wydawać generalizujące oceny wartości wszystkich publikacji dotyczących niemieckich jednostek, gdyż dotąd zetknąłem się z niewieloma. Z tych, z których treścią się zapoznałem jedne są lepsze, inne gorsze. Na pewno dają możliwość poznania przebiegu walk w oczach drugiej strony. Miło zaskoczyła mnie monografia 5.Dywizji Pancernej, wydana w Regensburgu w 1978, w której załączono mapkę ataku na Polskę z podanymi nazwami polskich armi oraz mapkę ataku dywizji pod Pszczyną, gdzie wyakcentowano, że walczono tam z polską 6. DP - dość rzadko spotyka się chyba dokładne informacje o polskich jednostkach w niemieckich opracowaniach. Krzysiek, a jakie błedy, wg Ciebie, zawierają takie monografie? PozdrawiamLeuthen
Romel79 Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 Krzysiek - napisałeś : są dobre, bo pisane na podstawie zachowanych dokumentów i relacji kombatantów" nie do konca się z tym zgodzę , ci kombatanci bardzo często ubarwiają" swoją historie i swoje zwycięstwa. A co do np. powojennej literatury to ja jej unikam - jest w niej bardzo dużo propagndy PRLowskiej.Ja bym dodał do tej listy tego co najlepsze naszego Visa - niemcy bardzo sobie chwalili ten pistolet , zresztą nadal jest na zachodzie uważany za jeden z najlepszych pistoletów w historii.pozdro
d007 Napisano 3 Luty 2005 Napisano 3 Luty 2005 krzysiek: no właśnie źle sie wyrazilem. Leuthen już wszytko wyjaśnił ;)Mirosław Jastrzebski:Teza ta , zresztą uważam całkiem słuszna pochodzi z jednej prelekcji na temat fortyfikacji polskich, na której widocznie Cie nie było. pozdrawiam d007
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.