Kb Ur wzór 1935 niewykorzystana szansa

[pzl]

Tak wrzucę temat, gdyż może ktoś coś ciekawego dorzuci w tej materii.
Długo zastanawiałem się jakie przyczyny tkwia w fakcie braku efektywnego wykorzystania karabinu przeciwpancernego Ur na polu walki.

BZDURĄ jest twierdzenie, iz brak było przeszkolonych zołnierzy w tej materii. Każdy żołnierz, który potrafił strzelać z karabinu po krótkim przeszkoleniu nawet w warunkach bojowych potrafiłby też obsługiwać Ura.

Jednak istniały poważne opory natury psychologicznej, co można wywnioskować po części z dostępnych wspomnień.
Żołnierz polski jakoś nie był skłonny wierzyć, iż z karabinu można ustrzelić czołg, to stalowe monstrum poruszające się z chrzęstem gąsienic. Taka jest prawda, iz nie mając pod reką odpowiedniej broni wolał po prostu zwyczajnie uciekać na widok czołgów... Szybko też przekonał się,że granatami też ich się nie powstrzyma. Obrzucane nimi jechały dalej, a ci którzy je ciskali ginęli od ognia czołgowych karabinów.

Niewykorzystanie Ura to brak tej pewności, i zaufania do broni jaką obdarzano armatę 37 mm, z którą wielu mogło się jednak zapoznać się na poligonie.

No, chyba, że ktoś wyczytał w regulaminach piechoty, iź taką możliwość tj. strzelania z karabinu do czołgu przewidywano i ćwiczono wcześniej na manewrach.

Próbowano we wrześniu strzelać z ckm do czołgów, ale był to ogień skoncentrowany prowadzony tylko i wyłącznie z kilku ckm, kierowany w stronę włazu i/lub szczelin osłaniających domniemane stanowisko kierowcy. Taka wojenna improwizacja wypracowana po kilku dniach walki. Czy skuteczna tego nie wiem... Jednak ckm stale towarzyszył żołnierzom w czasie ćwiczeń...

Jednak nigdy tego sposobu nie próbowano w stosunku do Ura !!! Miała to być eksluzywna broń tylko i wyłącznie indywidualnego zastosowania wydawana jedynie najlepszym, czy też wyborowym strzelcom. Mocno to wszędzie podkreślano. To katastrofalny błąd koncepcji użycia tej broni nie wiadomo jednak przez kogo popełniony. Czy ktoś ma informacje o zespołowym stosowaniu Ura?

Kolejną co do ważności barierą był brak wiedzy, że w jednostkach znajdują się Ury. Ich istnienie odkrywano często przypadkowo, i niejako przy okazji poszukiwania innego wyposażenia...

A teraz się budzimy.....

[jaca2003]

UR był całkowitym zaskoczeniem dla szeregowego żołnierza jak i wiekszości oficerów.Owszem przed wojną bodajrze wiosną wybrani z jednostek zapoznali sie z UR-em i przeszkolili się w jego użyciu ale to były jednostki.Brak było jakichkolwiek instrukcji że o sposobie noszenia przez żolnierzy czy ułanów nie wspomnę.A i skrzynie z UR-ami były różnie opisane(np sprzęt łączności) tak że nawet czasami wojsko dowiadywało się co ma(tzn dalej nie wiedziało)w momencie otwarcia skrzyń.A 37 boforsa była szeroko znana i uzywana tak ze gdy żołnierz miał do wyboru aki długi patyk" lub starachowicką 37 zawsze ufał tej drugiej.
Pozdrawiam

[bjar_1]

Jaca - zaskoczeniem? Wydaje mi się ,że strzelać to wszyscy z niego by umieli. Zresztą po wykopkach na polach bitew 1939 roku widać ,że UR-y były szeroko rozpowszechnione.
A 37-ka nie była produkowana w Starachowicach ,tylko w Pruszkowie.

pzdr

bjar_1

[michalczewski]

Niepowiedzial bym ze nasi uciekali przed czolgami. Granaty niebyly takie nieskuteczne w 1939 jak by sie moglo wydawac...

[bjar_1]

To tez prawda ,granatami chyba dało się ugryźć Pz.Kpfw.I i II...

[jaca2003]

Straelać to owszem każdy potrafił tylko co jest w tych skrzyniach?takie czesto padały pytania.A poza tym to była broń nieznana i nie kazdy chciał jej użuwac.Była ciezka i nieporęczna,spotkałem się z opisami żołnierzy że na szlakach odwrotowych walało sie ich trochę po rowach.jeśli nasi nie użyli UR-a bojowo, nie przekonali sie co UR potrafi to w czasie odwrotu pierwszy w rowie ladował własnie UR.Co do 37 to masz racje tu się ewidentnie wygłupiłem natomiast co do UR-a to jednak śmiem twierdzić że dla wiekszosci był on jednak sporym o ile nie całkowitym zaskoczeniem.Spotkałem sie tez z opisem walk o Grodno w dniu 21 września gdzie do obsługi UR-a stanął dowódca szwadronu bo zołnierze nie chcieli bo go nie znali (tzn UR-a).I dopiero jak pierwszy ruski czołg oberwał wtedy znalazła się obsługa do niego.
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Prosze nie wziazc tego jako napastowanie osobiste ale jako sprostowanie dosc mocno (niestety) zakorzenionego mitu.

Pierwsza rzecz ktora trzeba podkreslic to jest to ze kb.ppanc. wz 35 byl zastosowany na szeroka skale. Twierdzenia ze bylo inaczej wywodzace sie z propagandy czasow rzadow komunistycznych (a la E Kozlowski) zupelnie sie nie sprawdzaja przy rzetelnym i systematycznym przestudiowaniu relacji i rozkazow odnosnie wszystkich pulkow piechoty i kawalerii. Takie studia przeprowdzono, postaram sie wkrotce podac odnosniki. Wypadki ze wozono kb ppanc na wozach taborowych prawdopodbnie byly, ale byly to wypadki sporadyczne i zupelnie nie reprezentujace caloksztaltu. Nieprawda jest to ze nikt w oddzialach nie wiedzial o kb ppanc, ze znajdowano je przypadkiem itp. W wiekszosci oddzialow przeprowadzono przeszkolenie strzelcow wyb i zaznajomienie sie z bronia oficerow dowodcow pododdzialow i rusznikarzy kompanijnych/szwadronowych przed wybuchem wojny lub w pierwszych jej dniach.

Nieprawda tez jest ze zolnierze nie mieli zaufania do kb ppanc. Przecza temu wzelkie relacje ktore czytalem na ten temat, a czytalem ich setki. Prawie bez wyjatku tam gdzie oficerowie oceniaja bron wlsana, pisza o kb ppanc w superlatywach. Trudno sobie wytlumaczyc dlaczego zolnierze taszczyli wielgasne patyki setkami kilometrow gdy odrzucali dla ulzewnia marszu helmy i wlasne oporzadzenie jezeli 'nie mieli zaufania do tej broni'.

Porownanie z armata ppanc mija sie z celem gdyz byla to bron do innego zadania tzn zwalczania czolgow na odleglosc, przed wlasnymi pozycjami obronnymi. Kb ppanc byl bronia przeznaczona na walke z czolgami ktore sie wdarly we wlasne ugrupowanie obronne, na bliska odleglosc. Dlatego tez taktycznie male zastosowanie mialyby 'sekcje kb ppanc' gdyz z jednej strony nie mogly spelnic zadania armat ppanc ze zgledu na male pole razenia a z drugiej strony ogalacaloby to plutony ze skutecznej broni. Co nie znaczy ze takich sekcji nie tworzono doraznie (twierdzenia sa ze byly takie wypadki przynajmniej w kawalerii) kosztem plutonow czy nawet dodatkowo z nadwyzyek tej broni w skladnicach mob.

Nie rozumiem dlaczego bledem bylo wydawanie kb ppanc strzelcom wyborowym - a komu mieli wydawac - takim ktorzy strzelali niecelnie? Jak juz jest powiedziane, opanowanie strzelania z kb ppanc bylo sprawa prosta. W oblsudze kb byli rowniez przeszkoleni oficerowie, wiec przekazanie tych umiejetnosci nie nastreczalo problemow w wypadku utraty oryginalnego strz wyb.

Dla pedantycznej scislosci, w kawalerii sposob przewozenia zostal zatwierdzony w sierpniu 1939, niestety oficjalnie juz nie wszedl w zycie. Jednak w wiekszosci jednostek kb znaleziono metody przewozenia, w nielicznych tylko pulkach przewozono je na wozach taborowych. W piechocie regulamin przenoszenia byl, istnialy pokrowce na bron - a zreszta bylo to dosc oczywiste:)

Wreszcie zarzuca sie wladzom wojskowym przesadna i szkodliwa ochrone tajemnicy wojskowej odnosnie kb ppanc. Uwazam ze w tym wypadku byla ona calkiem uzasadniona. Gdyby Niemcy poznali ta bron, minimalne pogrubienie pancerza pojazdow bojowych (chociazby przez przyspawanie dodatkowych blach) zminimalizowaloby skutecznosc tej broni prawie do zera. Jak powaznym zaskoczeniem dla Niemcow byl skuteczny kb ppanc, swiadczy chociazby to ze jest to chyba JEDYNA polska bron o ktorej wspomina gen Halder w swoim dzienniku.

Co do granatow to jest pewna ilosc relacji unieruchomienia czolgow Pz I i II granatami. Przy pewnym nachyleniu gruntu odpowiednio podsadzony granat wywracal Pz I do gory nogami jak zabawke:). Do ckm byla amunicja ppanc (chociaz fakt ze nie wszystkie oddzialy ja otrzymaly) ktora na najblizsza odleglosc byla skuteczna przeciw Pz I, II i sampancom.

Pozdrawiam
Krzysztof

[bjar_1]

Gebhardt - w zupełności się z Toba zgadzam! :) A że była to dobra broń ,niech świadczy fakt ,że używali jej poźniej Niemcy i Włosi. I to prawdopodobnie do końca wojny.

pzdr

bjar_1

[jaca2003]

Zacytuję fragment wspomnień ppłk Klemensa Rudnickiego d-cy 9 Pułku Ułanów Małopolskich z Trembowoli o mobilizacji :...Nowościa sa karabiny przeciwpancerne, po dwa na pluton.Wyglądają grożnie, są tylko bardzo ciężkie i niewygodne do przytroczenia. ....."fragment pochodzi z książki Na Polskim Szlaku wyd IV Londyn 1968 a w ogóle wydanej bodajże w 50 r w Londynie.Czy dowódca pułku sie myli? Nie sadzę w całej cześci książki poświęconej Wojnie Obronnej 1939 nie ma ani jednej wzmianki o użyciu bojowym UR-a są natomiast opisy użycia 37 w walce na najbliższą odległość.Ba przez całą cześć książki nie ma wiecej wzmianki o UR-ach.Sądzę ze przynajmniej dla tego pułku UR był zaskoczeniem.Nie mówię ze dla wszystkich żołnierzy ale dla d-cy pułku na pewno.Sądzę ze kilku ułanów musiało przejsc przeszkolenie na UR-ach ale d-ca pułku raczej nie.
Nie sądzę też aby Go pamiec zawiodła bo wspomnienia pisał zaraz po wojnie z notatek z okresu Armi Andersa.
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Polecam:

Aleksander Smolinski: Wybrane problemy z historii karabinu przeciwpancernego wz. 35.

Re Rudnicki:
Na pewno pozniejszy general sie nie mylil ze kb byly nowoscia, ciezkie i trudne do przytroczenia. Ale przeciez to wcale nie jest jednoznaczne z 'zaskoczeniem', z nieumiejetnoscia uzycia czy brakiem efektu. Ze o ich uzyciu wiecej nie pisze to mnie wcale nie dziwi: byla to bron plutonu tak jak rkm wz 28 (o ktorych tez, zaryzykowalbym w konpletnej ignorancji, general niewiele pisal) czyli bron ktora dca pulku nbezposrednio nie rozporzadzal. Armaty ppanc byly za to bronia pulku i pluton armat ppanc podlegal BEZPOSREDNIO dcy pulku. Calkiem jest przeto zrozumiale ze pplk, poniewaz osobiscie byl zaangazowany w ich dzialalnosc, pisal pozniej o tym.

Nota bene: (jezeli to prawda) 2 kb na pluton - co za szczesciarze - to 100% wiecej niz etatowa przynaleznosc. Znowu narzuca sie pytanie: czy wojsko naprawde by zatrzymywalo ciezka i uciazliwa bron ponad etat (wbrew wszelkim regulaminom i rozkazom) jezeli nie wierzylo w jej skutecznosc?

Pozdr
Krzysztof

[mietek]

Na pewno UR był w walkach Gdynię, jest opis zakopania jednego po uszkodzeniu przez odłamek, czy pocisk.

[kawon30]

Co do tematu wykorzystania ura,to czytałem gdzieś dawno temu wspomnienia z bitwy pod Mławą gdzie z urów właśnie unieruchomiono podobno kilka czołgów.Nie pamiętam niestety autora ani tytułu.

[kawon30]

Dodać jeszcze mogę że pod Iłża wykopałem kilka lat temu strzeloną łuskę od ura,a więc ktoś jednak tego urzywał.

[jaca2003]

Kiedys gdzies w literaturze trafiłem spis broni wrześniowej z września 1941 sporządzony przez ZWZ.Na pewno zanirzony bo nie wszyscy d-cy oddziałów podawali pełny stan(mogły ich pominąć przydziały) ale w tymze spisie figuruje 25 (dwadzieścia pieć) szt UR-ów a np kb 33 tyś.Czy ktoś z kolegów ma może gdzieś spis broni przejetej przez ruskich po 17 września?To może być ciekawe bo np Morsa dostalismy od rusków(niekompletny) a drugi znany egzemplaz jest tez u nich.karabin samopowtażalny też trafił do stanów przez rosje(tak gdzies wyczytałem ale mogę sie mylić).jeżeli ktoś moze to sprostowac to będę wdzięczny.
pozdrawiam

[jaca2003]

A tak na marginesie to czy już wiadomo ile UR-ów wyprodukowano?Spotkałem się z liczbami od 3500 do 6000 ale ta ostatnia cyfra obrazuje chyba całokształt zamówienia przez wojsko.Czy ktoś zna liczbe zachowanych(oficjalnie)egzemplarzy?I najważniejsze czy ktoś już trafił tego drania osobiście bo się skubaniec dobrze ukrywa.ja grzebałem od wejherowa po gdynię od Żukowa po gdynie pod Tomaszowem Lub też sie zdazało ale nawet łuski...
Pozdrawiam

[karpikm]

według mnie cała wina nie pełnego wykorzystania UR-a lezy w tajemnicy jaka został osnuty, nawet skrot- UR miał sugerowac ze urzadzenie" to jest tylko i wyłacznie produkowane na export do Urugwaju. W zwiazku z ta tajemnica nie wypracowano zadnych wytycznych taktycznych posługiwania sie Ur-em na polu walki, wiec dowodcy nie mieli zielonego pojecia jak dowodzic odziałami wyposazonymi w ta bron wiec uzywano jej sporadycznie,pozostała ona jedynie ciekawostka ktora nigdy nie została w pełni wykorzystana.
Pozdrawiam

[bjar_1]

Co do ilości - spotkałem się z liczbą około 50 szt. w rękach prywatnych w Polsce (dla mnie sporo jeśli to prawda) ,pozatym w muzeach stawiam na jakieś 10 szt (może więcej?). Co sądzicie o tych ilościach?
O wykopaniu UR-a słyszałem w mojej okolicy raz ,widziałem pozatym wykopane lufy wymienne ,magazynki (sam mam jeden spod Iłży) i amunicję.

pzdr

bjar_1

[Pitt34]

Tak to prawda w LOW byly wykorzystane Ur-y rozmawialem dzisiaj z pewnym miłym Panem który uczestniczył w walkach i potwierdził ten fakt oraz to ze bylo to trzymane w tajemnicy do wybuchu wojny ale zaraz dodał ze byla to bron bardzo skuteczna. A teraz pytanie czy ktos posiada Przeglad Historyczny 2/1996 jest tam artykuł Wg Kazimierza Satory UR został bojowo uzyty jesienią 1938 na Zaolziu, gdy niemiecki pociąg pancerny naruszył linie demarkacyjną. Pociag wycofał sie, a incydent zatuszowano. Niemcy nie żądali odszkodowania, a mieli jedynie domagać się wydania broni, z której ostrzelano pociąg. Autor artykułu powołuje się na notatkę J. Halickiego w zbiorach własnych.
pozdrawiam Pitt

[jaca2003]

DTH z tym czasem yo chuba był na Helu bo na Kępie Oksywskiej to raczej nie.Tam praktycznie wszystko skończyło sie nagle.nasi jak walczyli tak ginęli.Znany jest opis kiedy to pluton por Spiegolskiego w dniu 18 września w czasie próbu odbicia Suchego Dworu trafił do okopów 2 batalionu rezerwowegoktóryzaginął" czyli dał się zaskoczyc i poszedł do niewoli Jak pisał (chyba) por Spiegolski ...mogliśmy obejrzeć ustawione na przedpiersiu okopu polskie cekaemy i karabiny ręczne, policzyć skrzynki z amunicją...."Takze czasu na ukrycie nie było czasu.A jak było na Helu?Mieli tam UR-a?Co do liczby podanej przez Ciebie 366 sztuk we wrześniu a 880 w marcu 1940 to zapewne różnica wynika z efektu poszukiwań ukrytej broni.niestety dość dużo jej niemcy odnależli na lubelszczyznie po rozebraniu stogów siana i rewizji w stodołach to znależli nawet kilka sztuk dział(jakich nie wiem i czy to prawda tez nie wiem ale takie niemieckie relacje czytałem).
ogólnie zecz biorac UR był napewno wartościowa bronią jak na rok 39 bo potem wraz ze wzrostem grubości pancerza w czołgach słuzyć mógł jedynie do rozbijania silników w samochodach.
pozdrawiam

[bjar_1]

Kielecczyzna! :) DTH ,skrobnij mi maila - mam pytanie odnośnie tego Twojego.

pzdr

bjar_1

[jaca2003]

A może tak jak Bjar koledzy którzy są szczęsliwymi posiadaczami elementów bądz łusek pochwalą się zdjeciami swoich zdobyczy?No i przede wszystkim jak to naprawdę z UR-em było. Tajny czy nie.Wojsko przeszkolone czy nie?Umieli go używac tylko strzelcy wyborowi czy wiecej zołnierzy?
Za kazde informacje zamieszczone z góry dzieki.
Pozdrawiam

[jacenty2004]

jaca2003 Ty nic takiego, że czegoś nie wiesz na razie nie pisz i nie zaczepiaj też nikogo bo dowiedziałem się, że jest na nas dwóch bardzo dużo donosów chciałem napisać skarg za zaniżanie poziomu forum i Bocian chce nas usunąć dożywotnio... i wcale nie żartował! ps i broń Boże mi tu nie odpisuj na moją wiadomość bo pewnie i tak nie zdążę Ci odpowiedzieć.

[Kiler]

Co do URa to znajomy mojego kolegi znalazl podobno URa w trakcie rozbierania jakies starej szopy. Ja tej borni nie widzialem, natomiast kumpel twierdzi ze brakuje w niej tylko zamka.

[jaca2003]

Ja kiedys dostałem namiar koło Tomaszowa Lub...panie tu wojskowe to panie cuda chowali panie i takie karabiny panie co to z nich czołgi strzelali..."Naryłem sie jak szczerbaty przy sucharach.A z rzeczy na U to w pobliżu widziałem kilka uli.Tak że dla mnie to żeczywiście broń legendarna.
Pozdrawiam

[jaca2003]

DTH daj coś jeszcze.
Pozdrawiam