Pancerne ciekawostki.

[Mi.Der]

Zapomniałem dodać, że wnioski statystyczne. Podpisy na ebayu owszem, bywają błędne - ale gdyby to zdjęcie pochodziło z albumu niemieckiego żołnierza walczącego na froncie zachodnim w 1940, to jego pochodzenie byłoby dość jednoznaczne. Skąd jest informacja, że pierwsze zdjęcie pochodzi z archiwów rosyjskich?

[Grendel]

Coe,
No, ja bym tam nie traktował tego co napisze na eBay jakiś handlarz zdjęć jako źródła wiedzy historycznej."
Powolywanie sie na Wydawnictwo Osprey i monografie autorstwa Fletcher'a i Sarsons'a nie jest dla mnie zadnym dowodem - wybacz...Za wiele STRASZLIWYCH bledow widywalem w innych produkcjach tegoz wydawnictwa, by traktowac je jako material faktograficzny.
Dalej - w tymze wydawnictwie jest jedno zdjecie i jeden rysunek Matildy z BEF - oba nie maja bialego kwadratu o ktorym mowa.To by bylo na tyle odnosnie Osprey'a.
Ale drazmy temat ialych kwadratow".
Zdjecia, ktore widzialem sa dosyc niewyrazne, ale wydaje mi sie, ze owe znaki identyfikacyjne malowano nie bezposrednio na kadlubie, ale raczej na plytach metalowych (bardzo mozliwe, ze obracanych) mocowanych do burt (podobnie jak w polskich tankietkach).Stad brak takowego oznaczenia nic nie znaczy.
Teraz odrobine o dwubarwnym kamuflazu - na zdjeciu z Arras we wspomnianej monografii Osprey'a jakos tegoz nie widac.Nie neguje jego istnienia - mowie, ze go nie widac.Na wielu czolgach niemieckich tuz sprzed wojny tez go nie widac, a w wiekszosci byl.Kwestia oswietlenia.
Jesli chodzi o punkt 3 - nie mam zdania.Moze jest tam jakis napis, moze brud.Nie wiem.I jesli nie wyjdzie jakies inne zdjecie, pewnie sie nie dowiem.
Punkt 4 - ocena krajobrazu jest czysto subiektywna.Jesli nie widze slomianych strzech i zurawi nie podejmuje sie oceniac.Rownie dobrze moze to byc Flandria, jak i Zulawy.

Pozdrowienia
Grendel

[coe]

Grendel,
W kwestii białych kwadratów:
Niestety źle się Tobie wydaje. Malowano je bezpośrednio na bokach kadłuba, pokrywie silnika, z tylu wieży oraz niekiedy z przodu pojazdu. Znaki te wprowadzono pod koniec 1939, więc na zdjęciach pojazdów BEF zrobionych wcześniej ich nie ma. Jedyną formacja, która nie stosowała tego znaku była 1 Dywizja Pancerna - ale ta nie miała na uzbrojeniu Matild. Myślę, że zamieszczone zdjęcie tą kwestię pozostawia bez wątpliwości.

W kwestii Ospreja:
Oczywiście jest Twoim prawem uznawać lub nie wiarygodność jakiejś publikacji.
Mam tą książkę właśnie przed sobą i niestety mylisz się również co do opisu zamieszczonych tam zdjęć: na zdjęciu z Arras wyraźnie widac kamuflaż, a na planszy barwnej widać zarówno kamuflaż jak i białe kwadraty na boku kadłuba, pokrywie silnika i tyle wieży.

Kamuflaż dwubarwny został wprowadzony w armii brytyjskiej w połowie 1939. Składał się on z koloru szarozielonego i ciemnozielonego /najogólniej mówiąc - nie będziemy tu wchodzić w FS'y/. Faktycznie na słabszych zdjęciach rozróżnienie tych barw może być kłopotliwe. Jednak drugie zdjęcie 834 zrobione jest z małej odległości i w tym przypadku kamuflaż powinien być widoczny.

Matildy były na uzbrojeniu tylko dwóch jednostek BEF: 4 RTR miał ich 50, a 7 RTR tylko 27. Poza opisanym już kamuflażem i białymi kwadratami w 4 RTR stosowano znak jednostki w postaci chińskich oczu" malowanych z obu stron wieży, nad wyrzutniami pocisków dymnych (na zdjęciu z Arras widać ten znak wyraźnie). Na drugim zdjęciu 834 nie ma takiego znaku, nie ma też śladu po jego zamalowaniu. Wniosek: nie jest to żadna z 50 Matild 4 RTR.

Pozostaje więc tylko 27 maszyn 7 RTR. Jak już jednak wspominałem na zdjęciu 834 nie widać ani kamuflażu, ani białego kwadratu na boku kadłuba, ani białego kwadratu na tyle wieży, ani nawet śladu po zamalowaniu takich znaków. A to każe poddawać w wątpliwość, czy sfotografowany pojazd należał do Brytyjskich Sił Ekspedycyjnych.
A jeżeli 834 nie należał do tych sił, to jedynym miejscem gdzie Niemcy mogli zdobyć Matilde Mk.I była... Polska.

Mówiąc krótko:
Zdjęcie Matildy 834 nie pozwala stwierdzić, że zostało ono zrobione w Belgii/Fracnji bowiem widoczny pojazd nie posiada żadnych cech charakterystycznych dla pojazdów BEF. Nie można też stwierdzić, że wykonano je w Polsce - ale równocześnie nie można też tego wykluczyć!

[coe]

No i jescze zdjęcie, które dosłownie przed chwilš znalazłem na Missing-Lynx: Matilda z 7 RTR.

W jednostce tej umieszczano na tyle wieży białe oznaczenie szwadronów /diament, trójkšt, koło, kwadrat/ - w 4RTR był to zawsze kwadrat.
Na wieży widac również wyraŸnie dwubarwny kamuflaż.

Pozdrawiam,
coe

[polsmol]

A jak nic nie można stwiedzić to zostaje rachunek prawdopodobnieństwa ;-)

[coe]

AH!!! i jeszcze jedna uwaga do tego zdjęcia.

Jest ono baaardo ciekawe, gdyż widać na nim urzšdzenie do podnoszenia trału przeciwminowego.

[Grendel]

Zanim odpowiem na post, pozwole sobie zamiescic pare zdjec.
Moze jestem slepy, ale nie widze tutaj ani chonskich oczu", ani bialych kwadratowmalowanych bezposrednio na bokach kadluba.
Pozdrowienia
Grendel

[Grendel]

ChInskich oczu" rzecz jasna...
A teraz zdjecie #2 - wykonane w Dunkierce.Drugi czolg ma bialy kwadray i bialy trojkat na wiezy, zas pierwszoplanowy ma slad po zamalowanym rombie plus bilay kwadrat na akruszu metalu przymocowanym do burty.Tylny bialy kwadrat prawdopodobnie jest zasloniety.
Grendel

[Grendel]

Bialych kwadratow nie ma nigdzie procz tylu wiezy (prawdopodobnie trzeci szwadron 7RTR).
Grendel

[Grendel]

Tutaj dokladnie widac zamocowanie znaku identyfikacyjnego.Widac tez wyraznie kamuflaz.I namalowany ciemniejsza farba trojkat (zamalowany bialy?Mysle, ze nie - raczej inny kolor, ale jaki - nie bede zgadywal).
Grendel

[Grendel]

A teraz do rzeczy - zdjecia powyzsze zamiescilem, by pokazac jak roznorodne byly te oznaczenia.Nie uzyje okreslenia dowolne", ale wlasnie oznorodne".I nie malowano ich bezposrednio na pancerzach burtowych (i w innych miejscach), lub przynajmniej: dosc czesto robiono to w inny sposob (albo nie robiono wcale).Mysle, ze zamieszczone zdjecia te kwestie pozostawia bez watpliwosci.

Odnosnie Osprey'a:
Na zdjeciu z Arras kamuflarz widac wyraznie w hmmmm... jednym miejscu.Reszte mozna uznac za swiatlocienie rownie dobrze.Ale obaj wiemy - kamuflarz tam byl.Jesli chodzi o oczy" na wiezy, to na zdjeciu widac cos".A co to - czort jeden wie.Moze i oczy".Na zadnym moim zdjeciu Matild z Belgii takiego malunku nie spotkalem.Ale musze ci wierzyc - tam cos jest.
Zas jesli chodzi o plansze barwna - dobra - sa tam biale kwadraty:ledwie widoczne, ale sa.
Tylko powedz mi, gdzie tam jest zielony/szarozielony kamuflaz?
To odnosnie wiarygodnosci Osprey'a.
Spotkalem sie z opisem, ze Matildy I byly uzyte przy zajmowaniu Iranu w sierpniu 1941 i pozniej przekazane Sowietom.Ni byl to Land-Lease, wiec tam informacji o tym szukac nie nalezy.Niestety nie pamietam, w jakiej ksiazce to czytalem, wiec nie podaje tego jako pewnik.
Szczerze mowiac - jesli czolg ze zdjecia nie jest z Belgii, duzo bardziej prawdopodobny wydaje mi sie pomysl z ex-indyjska Matilda z Iranu, niz, ze byl to pojazd polski.
Aha - moglbys podac zrodlo rosyjskie, ktore wskazywalo na polskie pochodzenie czolgu?pewnie i tak nie dotre, ale przynajmniej poszukam.
Zaintrygowala mnie ta historia.
Coe, chyle czola - uwielbiam konstruktywne polemiki:)
Pozdrowienia
Grendel

[bodziu000000]

Ładne i ciekawe zdjęcie zniszczonego Borgwarda.

[bodziu000000]

Drugie ciekawe zdjęcie Borgwarda z trałem.

[bodziu000000]

Ciekawe zdjęcie z ebaya przedstawiające samochód Magirus przystosowany do jazdy po szynach:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=37435&item=6135109326&rd=1

[bodziu000000]

Kolejne ujęcie tego samochodu:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=37435&item=6135109313&rd=1

[bodziu000000]

A tutaj ciekawa modyfikacja Schwimmwagena.
Pzdr
Bodziu

[bodziu000000]

Ciekawe zdjęcie z ebaya. Panzerkampfwagen I Ausf. F, ale ciekawi mnie wieża czołgu, z tego co pamiętam to w wersji F była trochę inna.
Pzdr
Bodziu

[bodziu000000]

I jeszcze takie ciekawe zdjęcie. Niemcy lata dwudzieste.

[coe]

Grendel,
Może na początek odniosę się do przedstawionych przez Ciebie zdjęć:
Zdjęcie #1.
Bardzo niewyraźne i niewiele na nim widać. „Chińskich oczu” nie zobaczysz na nim na pewno, gdyż był to znak bardzo niewielki i dostrzeżenie go na zdjęciu tej jakość nie jest możliwe. Na zdjęciu tym zaznaczyłem dwa miejsca, w których są jaśniejsze pola o regularnych kształtach. Widać, że mają one boki wyznaczone przez linie proste i kąt między bokami 90 stopni. Są one zakurzone lub zamalowane, ale widoczne. Dodatkowo załączyłem zdjęcie innej /a może tej samej/ Matildy z 4 RTR, które pokazuje takie samo umiejscowienie znaku identyfikacyjnego na boku kadłuba jak na Twoim zdjęciu. Masz rację, że znak na bocznym pancerzu malowany był w różnych miejscach: czasem wyżej, czasem niżej, czasem trochę z przodu, a czasem trochę z tyłu – ale nie da się zaprzeczyć, że był!

[coe]

Zdjęcie #2
Bardzo ładne zdjęcie wozów z 7 RTR. Widać na nim wszystkie charakterystyczne elementy, więc jest ono bardzo dobrym potwierdzeniem mojej tezy.

[coe]

Zdjęcie #3
Powiedziałbym raczej że to wóz z 4 RTR. Tu ponownie zwracam Twoją uwagę na moje zaznaczenie. Wóz ten ma otwartą pokrywę silnika, która przesłania bok kadłuba. W dodatku w tym miejscu umieszczony został napis, ale jeżeli przyjrzysz się temu co znajduje się pod literą „o” dostrzeżesz niewielki biały fragment znaku szybkiej identyfikacji.
Zdjęcie #4
Kolejne piękne zdjęcie Matildy z 7 RTR wspierające moje zdanie. Tu również wszystkie elementy, o których mówiłem są widoczne

[coe]

Myślę, że w świetle pokazanych fotografii twierdzenie, że oznaczenie szybkiej identyfikacji na Matildach BEF było różnorodne, że „dość często robiono to w inny sposób (albo nie robiono wcale)” jest nieuprawnione. Zaś wobec zdjęcia, które prezentuję ponownie, mówienie że znaku szybkiej identyfikacji „nie malowano ich bezpośrednio na pancerzach burtowych (i w innych miejscach)” jest wręcz... osłabiające. Dodatkowo na zdjęciu tym zaznaczyłem ów arkusz metalu, na który Twoim zdaniem wyłącznie umieszczano oznakowanie, i który mógł być zdejmowany tak jak na polskich pojazdach wojskowych. Otóż ten arkusz stanowi jakiś element wyposażenia czołgu /nie znam jego przeznaczenia/ i jest prawdą, że na niektórych Matildach to na nim umieszczano znak szybkiej identyfikacji. Jednak funkcją owego arkusza nie było prezentowanie oznakowania, co zamieszczone zdjęcie pokazuje bez cienie wątpliwości.

I jeszcze raz powtórzę:
Na każdym z prezentowanych zdjęć widoczny jest jakiś element opisanego systemu oznakowania stosowany na Matildach BEF. Matilda 834 nie ma nawet najmniejszego śladu tego typu oznaczeń!

[coe]

W kwestii Ospreya:
Przyznaję, ze autor planszy barwnej trochę przesadził z „brudzingiem”, ale dobra... obrysowałem czerwoną linią rozgraniczenia kolorów widoczne na planszy i na zdjęciu Matildy z Arras. Na powiększeniu pokazany jest wygląd i umiejscowienie „chińskiego oczka” /zdjęcie kolorowe przedstawia zachowany egzemplarz Matildy/.

Co do użycia Matild w Iraku, a następnie przekazanie ich Rosjanom to nigdzie nie spotkałem się z takimi informacjami. Ani publikacje brytyjskie nie wspominają o wysłaniu tych wozów do Iraku, a potem do Rosji, ani Rosjanie nie mówią nic o otrzymaniu wozów tego typu lub ich jakimkolwiek wykorzystaniu.
Po klęsce we Francji jedynym oddziałem posiadającym Matildy MK.I był 8 RTR. Przez pewien okres była to jedyna w pełni wartościowa jednostka pancerna na Wyspach Brytyjskich. W związku z zagrożeniem niemiecką inwazją oraz rozpaczliwym brakiem wozów bojowych jednostki tej nigdzie nie wysyłano. W lutym 1942 Matilde Mk.I uznano za pojazd całkowicie pozbawiony wartości bojowych i przeznaczono ją wyłącznie do szkolenia, a egzemplarze niesprawne polecono przeznaczyć na cele ćwiczebne dla artylerii.
Interwencja w Iraku miała miejsce w okresie kwiecień-czerwiec 1941, a więc w czasie gdy jeszcze spodziewano się niemieckiej inwazji na Anglię. Do Iraku wysłano jednostki brytyjskie z Indii i Syrii oraz Wolnych Francuzów. Jak już wspomniałem żadne źródła brytyjskie nie wspominają o wzmocnieniu tych sił czołgami przysłanymi z Anglii.

W kwestii źródła rosyjskiego, to niestety nie pomogę. Osobiście widziałem kilka lat temu to zdjęcie w jakimś rosyjskim piśmie poświęconym tematyce wojskowej. Podpis pod zdjęciem głosił, że jest to czołg zdobyty przez Niemców w Polsce w 1939. Niestety nie jestem dzisiaj w stanie przypomnieć sobie ani tytułu owego pisma, ani daty jego wydania.

Pozdrawiam,
coe

[Grendel]

Coe,
Jak pisalem - uwielbiam polemiki:)Nic nie sprawia mi wiekszej przyjemnosci, niz znalezienie kompetentnego partnera do takowej:)
Ave, Coe!
T teraz po komplementacji - przejdzmy do rzeczy.
Nigdy nie twierdzilem, ze identyfikatory byly malowane WYLACZNIE na demontowalnych arkuszach metalu.Mowilem, ze czesto tak bylo.Niestety zdjecie #1 rzeczywiscie jest niewyrazne i to co okreslasz, jako zamalowane lub zabrudzone znaki identyfikacyjne moze rownie dobrze byc blotem.Ciezko wyrokowac.Mozesz miec racje, moge ja miec racje.
Na zdjeciu #2 pierwszoplanowy czolg ma burtowy kwadrat namalowany wlasnie na tym arkuszu metalu, o ktorym mowie, a ktorego na zdjeciu polskiego" czolgu nie ma.
#3Najprawdopodobniej masz racje - rzeczywiscie cos tam jest bialego i to mniej wiecej w miejscu, gdzie arkusz powinien byc.
#4 Bialy kwadrat oczywiscie jest, ale na arkuszu metalu , o ktorym trabie caly czas...
Przyznaje, ze zdjecia dobralem specjalnie na potwierdzenie mojej teorii pewnej dowolnosci w malowaniu, poniewaz mam tez zdjecia na ktorych bialy kwadrat jest malowany i na owym nieszczesnej plycie, jak i pod nia.
Jeszcze jedna mala dygresja odnosnie owej tyle razy juz wspominanej plyty/arkusza - ta na Twoim zdjeciu znajduje sie w zupelnie innym miejscu, niz te, o ktorych mowie ja (choc wygladaja bardzo podobnie) - jest bardziej z tylu i duzo nizej .Porownaj to chociazby ze zdjeciami czolgow z Dunkierki.
I jeszcze jedno - pisalem nie o Iraku, a o Iranie.Niby blisko, ale roznica znaczna ;o)
Niestety nie potrafie podac zrodla tej informacji, wiec nie bierzmy tego pod uwage.Ot, taka dygresja.
To tak jak z Twoim rosyjskojezycznym periodykiem.Bez tytulu, roku wydania i autora nie sposob informacji zweryfikowac.Zwlaszcza, ze inne zrodla nic o tym nie mowia.
Pozdrawiam
Grendel

[Grendel]

Bodziu,
Nie dziwie sie, ze wieza nie pasuje Ci do Pz.Kpfw.I Ausf F, bo to jest Pz.Kpfw. II Ausf J ;o)
Pozdrowienia
Grendel