Krzymen

Tu można zobaczyć czego brakuje na tej fotografii http://www.aviation-14-18.fr/aviation-française/instruments-de-bord/ Strona co prawda jeszcze w budowie, ale zapowiada się ciekawie ! http://www.aviation-14-18.fr/ W 2021 wyszedł album Tadeusza Cypriana z okresu 1918-1919. Podobno są tam fotografie przedstawiające lotników ! https://presilo.pl/index.php/tadeusz-cyprian-notatki-jenca-1917-1918-fotografie-1918-1919 Nie znam tej publikacji. Może jest tam odpowiedź na nasze pytania ?

Fotografia zrobiona co prawda na jakieś dwa lata przed powstaniem II RP, ale warto przedstawić tę panią. To Zofia Zawisza-Kern. Przebrała się w mundur swego ówczesnego męża Janusza Gąsiorowskiego. Na swoje własne odznaczenia – Krzyż Niepodległości z mieczami, Krzyż Walecznych, Odznakę za wierną służbę oraz Krzyż POW – zasłużyła już sama. Była w oddziale wywiadowczym 1 pp LP, POW, w 1920 w Ochotniczej Legii Kobiet, a w czasie II wojny światowej współpracowała z AK i BCh. To w dworku jej rodziców zatrzymała się siódemka Beliny.

Otton1 – chyba masz rację zupełnie na to nie zwróciłem uwagi. Na pierwszym zdjęciu nie widzę okularów. Moi zdaniem obaj lotnicy są bardzo podobni – gęste brwi, głęboko osadzone oczy, szczupłe - nos i twarz z widocznymi kościami policzkowymi. Bryle to widać dokładnie na tej fotografii, gdzie Cyprianowi przybyło latek i … wagi

Schemat, który wstawiłem na forum pochodzi z 1923 r. W dwóch kwaterach od strony Powązkowskiej do 1939 r. nie było grobów. W połowie lat trzydziestych doszło do porozumienia polsko-niemieckiego w sprawie przeprowadzenia akcji komasacji niemieckich cmentarzy wojennych z I w.ś. na terenie ówczesnego województwa warszawskiego. Miano utworzyć ok. 30 cmentarzy zbiorczych, na które planowano przenieść szczątki żołnierzy z likwidowanych mniejszych cmentarzy i mogił wojennych. Jednym z takich obiektów miała być kwatera na Powązkach Wojskowych. Liczba pochowanych miała wzrosnąć z ok. 1300 do trochę ponad 2000. Prace przebiegały wolno i do 1939 r. utworzono chyba tylko jeden cmentarz zbiorczy – w miejscowości Jednorożec. Na fotografiach, które opublikowałeś w poprzedniej wiadomości są oczywiście groby z II w.ś. z motywem Krzyża Żelaznego z datą „1939” i swastyką. Ktoś tu się strasznie namęczył i w ramach dziwnie pojmowanej „poprawności politycznej” pozamazywał swastyki. Widać to na dwóch pierwszych zdjęciach. Tak wyglądały te „standardowe” nagrobki, jak na tej fotce – chyba z Modlina.

Schemat Cmentarza Wojskowego na Powązkach, który opublikowała „Polska Zbrojna” w artykule z 1923 r. Przeciąłem go na dwie części i uzupełniłem o objaśnienia umieszczone w tekście artykułu. Od 1923 oznaczenia kwater zmieniły się co najmniej trzykrotnie – jeżeli nie więcej. Pierwotnie kwatery miały po 11 lub 25 rzędów. Polacy po przejęciu cmentarza wprowadzili podział na kwatery po 8 rzędów. Na cmentarzu było wtedy sporo wolnego miejsca. Pas biało-czerwony, to rząd grobów, w których pochowano legionistów i żołnierzy PSZ. 13.10.1923 – rząd grobów ofiar wybuchu w Cytadeli. Zasięg kwater, w których w trzech warstwach pochowano 18700 prawosławnych szeregowców armii rosyjskiej, trudno precyzyjnie ustalić. Kwatera oficerska – oficer; kwatera katolicka – katol – głównie oficerowie i szeregowcy Polacy, ale zapewne także i Litwini. j.z.N – groby jeńców rosyjskich powracających z niewoli z Niemiec j.niew.p. – groby jeńców bolszewickich i ukraińskich zmarłych w niewoli polskiej. Na schemacie umieszczono także groby uchodźców i repatriantów zmarłych w obozie na Powązkach.

Grób na pewno się zmieścił, ale chyba zasłania go drzewo. Z lewej strony fotografii widać budynek, który stoi do dziś - Powązkowska 80. Ten obiekt w formie ściany, to nie grób Sulkiewicza, który jest dalej w głębi cmentarza i dodatkowo koło muru. To chyba jakiś pomnik wystawiony już "za Niemca". Nareszcie znalazłem fotografię z pomnikiem na grobie legionistów na pierwszym planie i kapliczką (co prawda słabo oświetloną) na drugim. Luty 1938 - uroczystości związane z rocznicą bitwy pod Rarańczą.

Nie wiem, czy mam rację, ale na fotografii zrobionej pod tym kątem pomnik musiałby znajdować się w kadrze ! Ściągnąłem zdjęcie z fotopolska.eu, maksymalnie powiększyłem i jeden fragment wygląda, jakby przy nim majstrowano. Ta fotografia nie jest wiarygodna i to chyba właśnie w interesującym nas wycinku. Nie da się maszerować nie mając głowy W przenośni można coś robić "bez głowy", ale fizycznie jej nie mając już nie ! A u dowódcy maszerującego oddziału i u kilku żołnierzy głów nie widzę. Granie na instrumentach dętych też wymaga posiadania głów Jak tu dąć w trąbę nie mając ust Popatrz na trzech ostatnich orkiestrantów

Nieznany lotnik trochę podobny do Tadeusza Cypriana. Fotografia była umieszczona, wśród wielu innych, na płocie ambasady francuskiej. Była to wystawa z okazji 100-lecia utworzenia Armii Polskiej we Francji. Podpis - oficer pilot polski.

Cmentarz parafialny w Sobocie nad Bzurą. Niedaleko są Walewice. Grób dwóch oficerów 17 pułku ułanów. http://www.bohaterowie1939.pl/polegly,kurnatowski,stanislaw,3380.html

Na ostatnim planie, u góry tej fotografii, widać betonowe krzyże z tabliczkami nakrytymi połówkami "adrianów". To kwatery z 1918-1920. Fotografia zrobiona ze schodów kaplicy. A tu chyba gość, który ją zrobił Stoi z aparatem na schodach kaplicy. Przemawia generał Andrzej Galica. Fotografia z góry kaplicy - patrząc w kierunku alei głównej i kwater niemieckich z I w.ś. Nie mam miary w oku, ale oceniłbym odległość kaplica - pomnik na 20-30 m.

Na Cmentarzu Wojskowym, w przeciwieństwie do Starych Powązek, chyba kilkakrotnie zmieniała się numeracja kwater. Obecnie to ta sama kwatera, co pomnik "Poetów Legionowych", a konkretnie A 5, rząd 8. Są to groby legionistów i żołnierzy Polskiej Siły Zbrojnej pochowanych w latach 1917-1918.

Dwie fotografie ze strony fotopolska. Zdjęcie jeszcze przed wydzieleniem niemieckiego Heldenfriedhof. Z prawej strony widać groby z kwatery weteranów Legionów Polskich. Około 60 grobów – czyli jeden lub dwa rzędy - Niemcy kazali przenieść w inne miejsce. Kaplica jest sporo oddalona od alei. Tu już na pewno po 1941 roku. Z prawej strony kaplicy widać ogrodzenie z metalowej siatki, a z tyłu z lewej strony - nowe groby.

Powtórnie przeanalizowałem fotografię lotniczą powiększając ją maksymalnie. Formoza – moim zdaniem za bardzo poprzesuwałeś dom przedpogrzebowy i kaplicę. Umiejscowiłeś kaplicę za blisko alei głównej i pomnika "Poetów Legionowych". Ja z kolei ewidentnie się pomyliłem pisząc, że „Groby niemieckie w okolicy obecnego domu przedpogrzebowego były raczej na terenie obecnych kwater A dod, N i N II”. To oczywiście spory błąd W 1945 r. - przy wschodnim boku Cmentarza Wojskowego – utworzono cmentarz bezwyznaniowy. Oba cmentarze połączono w 1964 i nadano nową nazwę – Cmentarz Komunalny. Oczywiście obecne kwatery A dod, N i N II zostały założone na terenie cmentarza bezwyznaniowego i tam żadnych grobów niemieckich nigdy nie było. Tym razem starałem się zachować proporcje kapliczki i domu przedpogrzebowego. Linia granatowa, to granica Cm. Wojskowego z 1939, czarna - niemiecki Heldenfriedhof, jasno zielona – obecna granica po połączeniu cmentarzy wojskowego i bezwyznaniowego, biała – obecne główne aleje.

Znalazłem ciekawy plan Starych Powązek. Pochodzi z końcowych lat XIX w. Interesujące są informacje o cenach za miejsce na grób – może było to związane z latami ważności koncesji ? Było pięć kategorii: I – 150 rubli, II – 100, III – 75, IV – 50 i najtańsza V – 35. Po 1918 ruble już nie były używane i nie wiem, czy nadal był taki podział na strefy cenowe. Strefy I i II, to stare groby rodzinne. Strefa III w zasadzie same groby rodzinne. W przypadku rtm. Rudnickiego najbardziej prawdopodobna wydaje się strefa IV – kwatery stykające się ze strefą V. Niezamożne rodziny i towarzysze broni raczej nie mieli pieniędzy na wykupienie miejsca w strefach I - III

Ja też stawiałbym na śmietnik - to nie wygląda na budynek pozbawiony dachu. Idziemy dalej Tu już coraz mniej punktów orientacyjnych. WS to grób Walerego Sławka, X prawdopodobna obecna lokalizacja kolejnego "osobliwego nagrobka" - mauzoleum gen. Karola Świerczewskiego. Po zachodniej stronie alei duże powierzchnie bez widocznych pochówków i brak alejek. Jest trochę fotografii z pogrzebu Walerego Sławka, ale jeszcze nie znalazłem żadnej przedstawiającej jego przedwojenny grób. Nie wiem jak wyglądał.

Kolejny fragment - MS - grób Aleksandra Sulkiewicza, kopiec I KP - kopiec Dowborczyków, cmentarz weteranów powstania 1863, pomnik Orląt Polskich 1920

Ja też słyszałem o takich przypadkach. Później wymieniano tablice i skuwano stare napisy. Pani pytania skłoniły mnie do poszperania w starych notatkach i mam pewne wnioski. W niektórych kwaterach (stara część cmentarza) niema co szukać - same pogrzeby do grobów rodzinnych. Proponuję kontakt na priv. Trzech wojskowych pochowanych tymczasowo w katakumbach. W nekrologach obu kawalerzystów napisane było, że jest to pochówek tymczasowy. Jedynie por. Robaszkiewicz ma grób na Powązkach i jest oczywiście pierwszym pochowanym. Wniosek – rodzina chciała wybudować grobowiec rodzinny lub pomnik i do czasu ostatecznego pogrzebu trzeba było gdzieś przechować trumnę. Nie mam pojęcia, gdzie ostatecznie pochowano obu kawalerzystów.

Pobawiłem się trochę z fotografią zrobioną przez sowieckich lotników w 1945 r. Granice Heldenfriedhof zaznaczyłem kolorem granatowym – tu, gdzie nie mam pewności, to linią przerywaną. Ciemno zielone linie – kwatery niemieckie z 1915-1918. Czarne DP w prostokącie, to prawdopodobna lokalizacja Domu Przedpogrzebowego. Św. J – kościół św. Jozafata, Kapl. – Kapliczka, II Br. – grób oficerów II Br. LP to tzw. Mogiła czterech poetów legionowych (J.Brandys, W. Gniady, J. Mączka i B. Szul-Skjöldkrona). Znak zapytania ? – nie mam pojęcia co to jest. Czarne X – jak w temacie, dwa "osobliwe pomniki" - mauzolea towarzyszy Marchlewskiego i Bieruta.

Na kapliczce widać jeszcze krzyż prawosławny. W latach trzydziestych odarniowania już nie było.

Formoza58 – to była moja odpowiedź na Twoje pytanie: "Czyli wygląda na to, że płyty placu przed domem przedpogrzebowum to taki niczym sarkofag ? Tę stronę na pewno znasz: https://zdjecia.korzeniemiasta.pl/ Daje świetne możliwości na porównywanie fotografii lotniczych ze stanem aktualnym. Nie „częściowo zapewne jest tak, jak piszesz” ale uważam teraz, że na pewno masz rację ! Ja opierałem się na błędnych informacjach, iż dom przedpogrzebowy został zbudowany na miejscu kaplicy. Tymczasem powinno się pisać, że zbudowano go niedaleko miejsca, gdzie stała ta kaplica. Z porównania wynika, że dom przedpogrzebowy i plac pokryty płytami zostały zlokalizowane na jednej z drugo wojennych kwater niemieckich. Dom jest bliżej Powązkowskiej i dalej od alei głównej. Kaplica – mały drewniany budyneczek – była blisko alei i wszystko wskazuje na to, iż przez miejsce, gdzie stała, przechodzi teraz aleja (od wejścia bocznego przy parkingu i budynkach administracji cmentarza). Znając realia tamtego okresu można przypuszczać, że kopano fundamenty nie przejmując się pochówkami. Nie słyszałem, aby później - na początku lat 90-tych, przy okazji ekshumacji z terenów pod planowaną trasę – zdejmowano płyty i coś tu robiono.

Pokazałeś część kwater z II w.ś. Z tej fotografii lotniczej widać, że Niemcy nie tylko zajęli część cmentarza od strony Powązkowskiej, ale także go powiększyli od strony północno-zachodniej. Plan z 1939 - niestety bardzo uproszczony. Nie zaznaczono ani kaplicy cmentarnej, ani kościoła św. Jozafata Dwudziestka piątka WIG - na części cmentarza koło kościoła nie zaznaczono nowych kwater - widocznie nie było tam jeszcze grobów tylko zagajnik. Mapa ze strony Urzędu Miasta Warszawy - na współczesny podkład nałożony stan z 1939 r. Mapa ze strony Urzędu Miasta Warszawy - na współczesny podkład nałożony stan z 1960 r. Jak widać jeszcze oficjalnie nie zmieniono granic cmentarza wojskowego i cmentarz komunalny jest jeszcze oddzielnie.

Drugi ułan spoczywa w Warszawie. W pierwszym nekrologu - umieszczonym przez rodzinę - podano błędną datę. W drugim nekrologu data jest prawidłowa i nie ma już mowy o "napadzie żandarmerii pruskiej" tylko o "potyczce z żandarmerią niemiecką"

Częściowo zapewne jest tak, jak piszesz. W czasie wojny to był teren niemieckiego Heldenfriedhof, z tym, że kwatery z I w.ś. były po drugiej stronie alei głównej. Groby niemieckie w okolicy obecnego domu przedpogrzebowego były raczej na terenie obecnych kwater A dod, N i N II oraz pomiędzy Powązkowską a ówczesną kaplicą. Przed kaplicą (czyli obecnie przed domem przedpogrzebowym) raczej ich nie było. 10.05.1931 r., w kwaterze żołnierzy niemieckich, poseł niemiecki Hans Adolf von Moltke odsłonił pomnik. Pomnik miał formę prostopadłościanu. Z przodu był wizerunek krzyża żelaznego (chyba bez daty 1914 i inicjału cesarza Wilhelma) i wieniec laurowy. Z jednej strony umieszczono napis po polsku : ŻOŁNIERZOM NIEMIECKIM POLEGŁYM 1914-1918 RODZINY. Z drugiej strony był chyba taki sam napis, tyle że po niemiecku. W imieniu garnizonu warszawskiego złożono wieniec z napisem - BOHATEROM ŻOŁNIERSKIEGO OBOWIĄZKU – GARNIZON WARSZAWY

Kwatery żołnierzy niemieckich i austro-węgierskich – lata trzydzieste XX wieku. Groby rozłożone dosyć luźno. Proste drewniane krzyże, w niektórych kwaterach przykryte blaszanym daszkiem. W górnym prawym rogu drugiego zdjęcia widać drewnianą kaplicę cmentarną, którą rozebrano w połowie lat sześćdziesiątych. Na jej miejscu wybudowano dom przedpogrzebowy.

Większość wojskowych pochowanych tu w latach 1918-1921 spoczęła w istniejących już grobach rodzinnych. Całkiem sporo służyło w „warszawskich” pułkach – 21 pp, 36 pp Legii Akademickiej, 201, 205 i 236 ochotnicze pp, 3 p.uł. (Dzieci Warszawy), 1 p.szwol. i 201 ochotniczy p.szwol. itd. Pogrzeby organizowały rodziny. Jeżeli chodzi o tych, co nie mieli w nekrologach formułki - "wyprowadzenie zwłok na cmentarz powązkowski do grobu rodzinnego” to też nie było żadnej osobnej kwatery wojskowej lub "rejonizacji". Pogrzeby organizowały rodziny lub koledzy pułkowi. Twierdzenie, że cały obszar Starych Powązek ma charakter zabytkowy, jest bardzo na wyrost Od strony ul. Tatarskiej są całe kwatery, gdzie najstarsze daty widoczne na nagrobkach, to lata 60-te, 70-te i 80-te XX wieku. Starszych grobów prawie tam nie ma. Prawdopodobnie były tu miejsca wykupywane na dwadzieścia lat i starsze groby uległy likwidacji. Dodam, że nie wszyscy pochowani uzyskali „meldunek na pobyt stały” W 1920 front się przesuwał – najpierw na Zachód, a potem na Wschód. Rodziny z tzw. kresów mogły po wojnie zabierać zwłoki swoich krewnych. Były także przypadki tymczasowych pochówków w katakumbach – do czasu zbudowania porządnego grobowca. Przecież wtedy nie było chłodni do przechowywania ciał, nie mówiąc już o krematorium. "ciekawe na ile wiarygodność powiązań rodzinnych sprawdzano, szczególnie po wojnie...” – którą wojnę ma Pani na myśli – polsko-bolszewicką czy drugą światową ?