Speedy

Masz rację, na to wygląda. Cenne spostrzeżenie ? przynajmniej z mojego punktu widzenia. Wyszperałem bowiem wczoraj w necie analogiczny wątek sprzed paru lat na Wolnym Forum Gdańskim, gdzie zresztą jak zauważyłem też brałeś udział w dyskusji. Tam wtedy większość forumowiczów była zdania że zniszczeń tych dokonały pociski z pancernika, które nie eksplodowały, samą swą energią kinetyczną, po prostu przebijając się przez budynki. Jak mówiłem, nie zgadzam się z tym, dla mnie to są ewidentnie skutki wybuchów. No i na tym kadrze który teraz wypatrzyłeś, wyraźnie widać wybuch pocisku: błysk detonacji, ekspandująca kula ognia i dymu i w tym momencie owe sypiące się do wody szczątki. Niewykluczone... w tej następnej scenie, oficer odejmując lornetkę od oczu ma trochę taką minę, jakby chciał powiedzieć "Oops...!"

W sumie to trudno się gościom dziwić. Pancerniki nie szkoliły się w walkach ulicznych i nie przewidywano krycia się między budynkami. Założyłbym się, że odbyło się w taki sposób: kiedy pancernik zaparkował na nowym miejscu za zakrętem, obserwatorzy na maszcie, przy tym ogromnym dalmierzu, mieli doskonały widok na cel nad dachami. Podali współrzędne do centrali artyleryjskiej, ta wyliczyła parametry, ustawiła wieże, tylko w ferworze walki wszystkim jakoś umknęło, że wieże są niżej niż obserwatorzy - no bo przecież w normalnej bitwie morskiej to byłoby kompletnie bez znaczenia. No i jak dali salwę to tak jakoś głupio wyszło... Mierzyłem sobie kiedyś na planach i wyszło mi że przy zerowym kącie podniesienia osie luf artylerii głównej były bodajże 4 czy 5 m nad poziomem morza.

Zdaje się że nawet 2 kg, tylko powtarzam, tu zniszczenia są daleko większe. Dzięki za dodatkowe wrzucone zdjęcia, ale podtrzymuję swoją tezę - to są efekty bomb lub pocisków ciężkiej artylerii, o sile wybuchu co najmniej kilkunastu ale raczej kilkudziesięciu kg TNT. Zwłaszcza np. to ostatnie , które powiesiłeś, pokazujące ten zwalony w połowie dwupiętrowy dom z innej perspektywy - zdaje się ono sugerować, że między nim a budynkiem na drugim planie, także uszkodzonym, mógł stać jeszcze jeden dom, który zawalił się całkowicie.

Hej (cieszę się czasami że jest z kim się pokłócić podyskutować ? Oczywiście; no i przecież trafili. A jednemu czy drugiemu na ułamek sekundy drgnęła ręka na sterach; a w lotniczych realiach to się może przełożyć na setki metrów - nadal uważam to za możliwe. Z pewnością, jeśli zakładali że atakują jakieś umocnione pozycje, zastosowano zapalniki ze zwłoką. W przypadku standardowych niemieckich z rodziny (25), El.A.Z 25 jeśli wolisz, to było o ile pamiętam 80 ms. Bomba SC 50 przy takim ustawieniu w przeciętnym gruncie wyrwałaby lej o średnicy 5,4 m i gł. 2,4 m. Ale właśnie w przeciętnym gruncie. Jak przywaliła w budynek, to bardzo spokojnie SC 50 nie miała dość "pary" (i jeszcze ze Stuki zrzucona) by przebić cały budynek aż do ziemi, a widać że nie są to żadne szałasy ani baraki tylko normalne murowane domy. Więc wybuchła sobie gdzieś po drodze - wewnątrz budynku - z wiadomym skutkiem. Nie uważam się tu za żadnego guru, jestem tylko militarnym hobbystą (długoletnim). Niemniej przed laty w czasie zajęć szkolnych (studiowałem chemię na PW) pracowałem z ładunkami wyb. większymi niż 0,5 kg TNT i powtarzam - to nie jest ilość mogąca spowodować pokazane na zdjęciach zniszczenia. Jeden raz to mogłoby się zdarzyć, że np. mały pocisk fartownie trafił np. w magazyn butli gazowych czy coś w tym rodzaju. Ale na tych zdjęciach jest cały szereg takich sytuacji. Zobacz choćby na pierwsze wklejone zdjęcie, niski budynek ze zwalonym dachem - wokół widać mnóstwo jasnego pyłu ze "zmielonego" gruzu, duży wielopiętrowy budynek powiedzmy że zmieliłby się w trakcie walenia się pod własnym ciężarem, ale taki niski to bez szans.

Pomyłka (nie mogę już edytować) - Ładunek miotający dział 280 mm ważył 70 kg a z 4 dział to by było 280 kg prochu. Tym mniej to prawdopodobne.

Hej W sensie podmuchu wywołanego salwami artylerii głównej? Czy w sensie przypadkowego trafienia zabłąkanych pocisków (czy to w ogóle możliwe?) Powiedzmy że te wystrzały nie byłyby całkiem bez szans. Standardowy ładunek miotający dla dział 28 cm SK L/40 ważył 119 kg. To nie detonacja co prawda, więc ciśnienie max było o rzędy wielkości niższe (w lufie max 3200 atm, wylotowe znacznie, znacznie mniej) ale za to działało znacznie dłużej, więc kto wie... Przy salwie z obu wież byłoby to prawie 480 kg prochu... Ale ja jednak jestem sceptyczny, obstawiałbym jednak bezpośrednie trafienia pocisków lub bomb. NIE. Nie jest. Zaręczam ci że to nie są zniszczenia od wybuchu o sile 0,5 kg TNT. To było wiele kilogramów, powiedziałbym że dziesiątki kg. Zobacz jak daleko poleciały rozrzucone szczątki. Wg mnie pasowałoby to do bomby np, SC 50 - ok. 25 kg TNT. W tle masz zburzony dwupiętrowy dom - czy on też się zawalił od 0,5 kg TNT?

Powiedziałbym, że to są zniszczenia znacznie, znacznie poważniejsze niż mogłyby powstać od niewielkich pocisków moździerzowych. Na pierwszej fotce jest zburzony dwupiętrowy dom - to też od moździerza? ? Nie ma takiej odległości, o którą lotnictwo bombowe nie mogłoby się pomylić ?. Serio, oni z tego co wiem bombardowali m.in. tzw. schrony amunicyjne nad samym brzegiem kanału, może i na drugi brzeg też im cos spaść mogło...

Podstawowe niemieckie bombki tego okresu. Ta mała z serduszkiem to SC 50 (liczba oznacza wagomiar w kg), ta większa, wzrostu prawie tego pana w bokserkach, to SC 250. W bombach dobrze widoczne są uszka do podwieszania wkręcone w gniazdo dziobowe. Widoczny w tle samolot He 111 był ostatnim chyba niemieckim bombowcem zaprojektowanym pod to nieco już archaiczne rozwiązanie, wyrzutniki pionowe, w których bomby podwieszane były dziobem do góry. Większość samolotów tego okresu miała już bardziej nowoczesne wyrzutniki poziome. He 111 miał konkretnie 8 wyrzutników ESAC 250. Każdy z nich mógł pomieścić 1 bombę 250 kg lub specjalny adapter (wiązkę) z 4 bombami 50 kg (były dostępne jeszcze inne opcje).

Hm, no płacili... ryczałtem. Trudno powiedzieć ile wyniósł ich ten konkretny lot. Dla porównania: wsiadamy do tramwaju z moim bratem. On kupuje bilet w biletomacie - płaci 4.40 zł. Ja nie płacę nic - mam wykupiony bilet okresowy (np.30-dniowy). Ile właściwie zapłaciliśmy za ten konkretny przejazd? On - 4,40, a ja? To należałoby policzyć: ile kosztował mnie bilet okresowy, ile przejazdów na nim dokonałem. Ale na początku miesiąca nie wiem tego - może będą 4 przejazdy dziennie, a może zachoruję i tylko ten jeden przejazd wykonam?

Bardzo fajne fotki, zwłaszcza druga i trzecia. Widoczne są na nich bomby SC 10 skonfigurowane do ataków z małej wysokości - pozbawione stateczników. Miały one bezkierunkowy zapalnik więc stabilizacja nie była im niezbędna do życia, natomiast brak statecznika zmniejszał skłonność do rykoszetowania. Bomba ze statecznikiem zrzucona z małej wysokości upadłaby pod bardzo płaskim kątem i mogłaby odbić się od ziemi, zagrażając nawet samemu bombowcowi. Bomba bez usterzenia spadała, chaotycznie koziołkując i szansa że się odbije była znacznie mniejsza. Aczkolwiek zapalnik w SC 10 w czasie Kampanii Wrześniowej okazał się niezbyt udany, były liczne wypadki przedwczesnych eksplozji, uszkodzenia a nawet chyba i zniszczenia samolotów i po tygodniu chyba zakazano używania tych bomb (wróciły później do służby w poprawionych wersjach).

Zainteresowała mnie fotka, którą bodziu0000000 wstawił 9 stycznia. Przedstawia ona bomby SC 50 ale w nieco nietypowym oznakowaniu, innym niż w książce Pawlasa i w instrukcji OP 1666 German Explosive Ordnance vol.1 Czy to jest stara jego wersja? Albo np. eksportowa? Liczba 15 w kółku zaraz przy stateczniku to zapewne typ zapalnika. Z (15) wymieniony jest w German Explosive Ordnance jako "obsolete" - przestarzały. Był to typowy dla Luftwaffe elektryczny zapalnik uderzeniowy z możliwością ustawiania w locie, przed zrzutem bomby. Do wyboru było działanie natychmiastowe, ze zwłoką 0,05 s lub ze zwłoką 8 s. Przez zainstalowanie dodatkowego opóźniacza można było zastąpić opcję natychmiastową przez dodatkową zwłokę 1 s. Liczba 14 w części dziobowej to najpewniej kod materiału wybuchowego, jakim napełniono bombę (14 oznacza Fp 02 czyli TNT). Natomiast litery na środku to zapewne wersja i/lub klasa jakości wykonania. Ale są trochę inne niż wymieniono we wspomnianych publikacjach. Czy ktoś wie może coś na ten temat (np. Grzesio :D) ?

OO dzięki za wyjaśnienie. Czy to znaczy że używano DT na obrotnicy od DA? Nie zdziwiłoby mnie to, oba karabiny były bardzo podobne konstrukcyjnie (ciekawe czy DA też zrobił Szpagin?). BTW wyszperałem jeszcze, że istniał taki karabin DAS (Diegtiariowa Awiacjonnyj Skorostrielnyj) z lat 30., ale najwyraźniej nie był produkowany seryjnie. Ogólnie rzecz biorąc był to DA głęboko przekonstruowany przez Szpagina, o zwiększonej szybkostrzelności (1200/min) i z zasilaniem taśmowym.

A tu jeszcze mam uwagę. Zapewnie nie był to karabin Diegtiariewa lecz SzKAS (Szpitalnego i Komarnickiego). Rzeczywiście "kukuruźnik" Po-2 bywał uzbrojony w lotniczy km DA konstrukcji Diegtiariewa ale już raczej nie w 1945 czy 46 roku, a przede wszystkim DA nie był zasilany z taśmy lecz z magazynka talerzowego.

Chyba masz rację. Rosjanie robili tego bardzo dużo, w wagomiarach od 2,5 do 50 kg z najrozmaitszych pocisków swoich i zdobycznych. Niestety zdjęcie nie pozwala na określenie wymiarów, więc trudno mi zidentyfikować co to dokładnie jest.

To ciekawe - T-38 to samolot 2-silnikowy, nawet po całkowitym wyłączeniu jednego silnika w zasadzie powinien bezboleśnie utrzymywać się w powietrzu.

Nigdy nie zbudowano takiego jaskółkowego Mistela - projekt pozostał na papierze. Fotka zapewne jest modelu, jak sprawdziłem na szybko w sieci sporo ich jest na rynku (Hasegawa. MPM...) Tu na jakiejś modelarskiej stronce jest opis Me 262 Mistel W skrócie, rozważano różne konfiguracje, w tym pocisk kierowany zdalnie z TV obserwacją celu (Mistele generalnie kierowane były programowo, podążały do celu na który pilot naprowadził cały zestaw przed wyczepieniem się). Uwagę zwraca planowany tam monstrualny ładunek wybuchowy - w jednej z konfiguracji aż 5210 kg (!): by pomieścić bliżej nieokreślony ciekły materiał wyb. zamierzano poświęcić część zbiorników paliwa.

Nigdy nie zbudowano takiego jaskółkowego Mistela - projekt pozostał na papierze. Fotka zapewne jest modelu, jak sprawdziłem na szybko w sieci sporo ich jest na rynku (Hasegawa. MPM...)

Nie zapominajmy też, że w czasie II wojny dość powszechnie używane były pociski ppanc. bez ładunku wybuchowego. Nie mówię tu o rozmaitych pociskach rdzeniowych czy podkalibrowych, które nie mają ładunku niejako z definicji, ale o normalnych pociskach pełnokalibrowych. Brytyjczycy np. preferowali takie właśnie pociski ppanc. "czysto kinetyczne"; Niemcy z kolei raczej wybuchowe. Amerykanie i Rosjanie używali jednych i drugich.

Dzięki raz jeszcze. Czyli w zasadzie można powiedzieć, że nie okazało się to bardzo potrzebne. Szczęśliwie dla Niemców, akurat właśnie wówczas wybuchła wojna światowa i problem długotrwałego składowania bomb poniekąd zniknął ?

Ooo dzięki wielkie!! Nie wiedziałem o tym szczególe. BTW ech ta niemiecka perfekcja ? nawet w takiej małej bombie takie cuda.... A czy to nie zależało jakoś od materiału wybuchowego? Bo tak na oko to się nie wydaje bardzo potrzebne, bomba elaborowana odlewanym TNT w stosunkowo niewielkiej ilości (ok. 25 kg) zdetonowana punktowo od całkiem porządnego detonatora z kwasu pikrynowego czy nawet z pentrytu powinna wywalić prawidłowo nawet bez takich kombinacji.

Intrygujące są te fotki. Przedstawiają po pierwsze bomby SC 50 - te na których siedzi jakiś pan, widać nawet część oznaczenia, liczbę 14 w pobliżu dzioba (to kod materiału wybuchowego Fp02 czyli TNT). A po drugie, podobnej wielkości bomby z wierzchołkiem malowanym na ciemny kolor - na pierwszym zdjęciu kilka leży w najniższej warstwie, na drugim są z przodu. Przyznam że nie bardzo kojarzę takie malowanie. Ćwiczebne bomby ZC 50 (betonowe) z czerwonym ładunkiem dymnym miały wierzchołek malowany na czerwono. Umyka mi jednak sens podwieszania na jednym samolocie bomb ostrych i ćwiczebnych jednocześnie.

Kasemattenpanzer ? niestety aż tak go dobrze już nie zidentyfikuję, chyba ten późniejszy prototyp z armatami 120 mm (wcześniej były 105-ki) ale głowy nie dam...

Raketenjagdpanzer - rakietowy niszczyciel czołgów, spotkałem też zapis Jagdpanzer Raketen. Z tym, że nie jest to Raketenjagdpanzer-1. Takie coś nazywało się Jaguar-1 dokładnie. A może ja pojadę chronologicznie. Na początku lat 60. Bundeswehra postanowiła zafundować sobie dwa pojazdy klasy niszczyciela czołgów: Jagdpanzer Kanone z armatą 90 mm i Jagdpanzer Rakete z wyrzutnią przeciwpancernych pocisków kierowanych (PPK). Z tym drugim poszło łatwiej, już w 1961 przyjęto na uzbrojenie Raketenjagdpanzer-1 na podwoziu transportera opanc. Hispano Suiza HS.30 uzbrojony we francuskie PPK SS-11. Wyprodukowano ich 95 szt. Z armatą było gorzej, silny odrzut wymagał bardziej ambitnego podwozia, które opracowały wspólnie firmy Henschel i Hanomag. Po dłuższych testach i poprawkach Kanonenjagdpanzer wszedł do produkcji w 1965. Zbudowano ich 770. Po krótkim czasie Niemcy zaczęli wycofywać powoli HS.30 który okazał się nie tak dobry, jak początkowo uważano. Pojazd na jego podwoziu też więc miał przechlapane. Od 1963 trwały prace nad nowym niszczycielem czołgów który wszedł do produkcji w 1967 jako Raketenjagdpanzer-2. Zbudowano ich 318. Pojazd wykorzystywał wspomniane wcześniej podwozie Henschel-Hanomag i system uzbrojenia ze swojego poprzednika, francuskie PPK SS-11. W latach 70. rozwój konstrukcji czołgów sprawił, że pociski SS-11 przestały być efektywne. Od 1978 Raketenjagdpanzer-2 zaczęto modernizować, przezbrajając je w nowe PPK HOT, opracowane we francusko-niemieckiej kooperacji. Pogrubiono też pancerz czołowy. Pojazd otrzymał oznaczenie Jaguar-1, czasem też spotyka się Raketenjagdpanzer-3 Jaguar. Zbudowano a raczej przebudowano 316 szt. W latach 80. to samo spotkało armatę 90 mm, którą uznano za nie dość skuteczną wobec nowych rosyjskich czołgów. Od 1983 Jagdpanzer Kanone zaczęto przerabiać na Rakete ? (razem 163 wozy). Zlikwidowano armatę, pogrubiono pancerz, a jako uzbrojenie zamontowano wyrzutnię amerykańskich PPK TOW. Takie coś nazwano Jaguar-2 (spotyka się też ozn. Raketenjagdpanzer-4) To na obrazku to niemal na pewno jest Jaguar-1, wyrzutnia HOT z charakterystycznym rurowym kontenerem-prowadnicą jest łatwa do identyfikacji. Wyrzutnia TOW też ma rurowy kontener z rakietą, ale o wyraźnie innym kształcie. Podwozia dobrze nie widać w trawie, ewentualnie może byłby to jakiś prototyp, stary Raketenjagdpanzer-1 przezbrojony w system HOT, ale nigdy nie słyszałem o takiej wersji.

Ależ to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. Wikipedia też od tego jest, podaje fakty, a faktem jest że wtedy tak prasa pisała o Starfighterach. Parę lat temu trafiłem na jakimś rosyjskim forum na recenzję książki o Su-7. Były tam obszerne cytaty z książki, fragmenty poświęcone właśnie zagadnieniom bezpieczeństwa. Autor posługiwał się tam specyficznym wskaźnikiem, liczbą godzin wylatanych na 1 wypadek/katastrofę z utratą samolotu (niezależnie od przyczyny - awaria, błąd pilota czy obsługi, warunki meteorologiczne czy wszelkie inne powody). Otóż w 1964 czyli wtedy gdy w miarę masowo był już w jednostkach, Su-7B miał 1 wypadek na 1770 h lotu. MiG-21 w tym czasie nieco ponad 3300 h na 1 wypadek. Potem się to poprawiło, ale i tak Su-7 nie przekroczył wskaźnika 2300 h za całą eksploatację. MiG-21 doprowadził się stopniowo do sensownych rezultatów powyżej 4500 h. F-104 za całą eksploatację miał średnio 1 wypadek na niecałe 6300 h lotu. Statystykę nabija włoski F-104S, bardzo dobry i bezpieczny samolot, a poza tym długo używany, aż do początków XXI w, czyli już w czasach komputerowo-GPSowych gdy bezpieczeństwo lotów ogólnie znacznie wzrosło. W dawniejszych czasach oczywiście było gorzej i F-104G Luftwaffe miał 2970 h na 1 wypadek. Starfightery USAF wypadły lepiej, w 1965 miały ponad 5200 h na 1 wypadek. Ale też nie wykonywały aż takich trudnych zadań. Wersja G dostosowana była do atakowania celów naziemnych w dzień i w nocy w dowolnych warunkach atmosferycznych i trzeba było ćwiczyć i takie rzeczy.

Swoją drogą, jaki to fajny przykład, gdy prasowy slogan utrwala się w społecznej pamięci i uchodzi potem za fakt niezbity. Czy nazwałbyś MiGa-21 latającą trumną? Albo myśliwsko-bombowego Su-7B?