Niezniszczalne Tygrysy???

[IRONRAT]

Do postu feedera konieczne są uwagi

Liczba zniszczonych czołgów niemieckich dotyczy okresu od 14 lipca do 31 sierpnia 1944 podczas gdy 501sHPzAbt dotarł na front z Niemiec po przezbrojeniu na TII dopiero 9 sierpnia.
Cały tekst dotyczy 71ego Samodzielnego Regimentu Ciężkich Czołgów Gwardii. W wydarzeniach 11-13 sierpnia i niszczeniu TII brały również udział inne jednostki radzieckie.

Mirek, Rosjanie ustalili pozycje czołgów w bardzo prosty sposób:
-O proszę, tu stoi TII. Mamy nr 1.
....
O, tu jest porzucony, sprawny TII z numerem bocznym 502.
itd.
Potem zapakowali te 3 sztuki do wysyłki do Rosji. Tu prawdę powiedziawszy troszeczkę uprościłem sprawę. 234 został wykorzystany jako magazyn części zamiennych dla 102 i nie dotarł do Kubinki. Co się z nim stało potem? Nie wiem.

Czołgi zaznaczone na mapie nie będące TII to ... no właśnie? 501sHPzAbt otrzymał przydział 45 TII. 14 z nich było niesprawnych i pozostało w Ohrdruf do usprawnienia. Nie ma tu żadnej wątpliwosci. Na front dotarło więc 9 sierpnia 31 sztuk. To oczywiste? Okazuje się, że nie. W zeznaniach niemiecich jeńców mowa jest o 20 PzV i 20 PzIV wyładowanych w Koniecpolu (raparty radzieckich dowódców są z pola walki są tutaj w miarę zbieżne) Zakładając, iż pod jednym z podanych typów ukrywano nową broń, czyli TII, to i tak nic się nie zgadza. Sprawę komplikują dodatkowo awarie i naprawy czołgów w drodze z Koniecpola w rejon Chmielnika oraz w trakcie późniejszego przemieszczania się. Stan posiadania 501sHPzAbt można więc uznać za bardzo płynny.
Skąd się tam wzięły inne niż TII czołgi? Może oprócz 501sHPzAbt w bitwie brał udział po stronie niemieckiej jakieś inne czołgi 16 Dywizji Pancernej?


 mapy wynika,że batalion 501 w dniach 11-13.08.44 utracił siedemnaście czołgów. Rewelacja! Jest tylko jedno wytłumaczenie. Niemcy ściągneli z pola bitwy uszkodzone czołgi i przywrócili je do służby."

Bałagan informacyjny jest całkowity. Same sprzeczności. Jak dla mnie naprawdę wiarygodną informacją jest właśnie mapa będąca wynikiem inspekcji terenu po bitwie. Rosjanie mieli do czynienia z nową bronią przeciwnika i bardzo im zależało na dokładnym zbadaniu sprawy.

Ironrat

[IRONRAT]

Jeden z ohaterów" bitwy. Nr boczny 234.
Ironrat

[IRONRAT]

102 po scieżce zdrowia w Kubince.
Ironrat

[IRONRAT]

Płonące TII rankiem 13 sierpnia pod Oględowem.
Ironrat

[Mirosław Jastrzebski]

W opisywanym rejonie pojawiła się tylko druga i trzecia kompania i dowództwo batalionu( trzy czołgi?).Zastanawiający jest numer boczny 502, skąd i dlaczego? To sugerowałoby, że batalion miał pięć kompanii- co jest czystą abstrakcją. Tych i innch wątpliwości można mnożyć. Mimo wszystko mamy zbyt mało danych aby w sposób klarowny odtworzyć przebieg wypadków w rejonie Staszów - Szydłów. Skąd Schneider czerpał informacje i dlaczego poddał w wątpliwość dostępny opis bitwy. Twierdzenie, że chciał usprwiedliwić milczeniem to wielkie lanie, które dostał 501(424)moim zdaniem to duże uproszczenie.

[IRONRAT]

502 był czolgiem dowodzenia. Początkowo nosił numer taktyczny 002. Dlaczego Niemcy go zmienili? Nie wiadomo. Niezależnie od niejasnosci dotyczących wydzrzeń 11-13 sierpnia, różnych opisów bitwy, fakt pozostaje faktem. Na polu bitwy zostało tyle maszyn niemieckich ile zostało - patrz mapa. Tego się nie zmieni.
Pozostanie wiele pytań : np dlaczego 502 będący w 100% sprawny został porzucony. Brak woli walki? Tchórzostwo? Niekompetencja? To był przecież czołg dowodzenia - a więc musiał mieć dobraną, w miarę doświadczoną załogę.
Tak notabene, to po omawianych wydzrzeniach dowódzca 501 został zdjęty ze stanowiska.
Co do Schneidera, to jeśli dobrze pamiętam pisze w swojej książce o utracie 9 TII. To by się zgadzało. Woli nie wspominać, o tych, hm, pozostawionych przeciwnikowi w prezencie.
O czym w tym wątku chyba dotyczczas nie pisano, to opłakana jakość TII, szczególnie układu jezdnego. Podczas drogi od stacji w Koniecpolu pod Chmielnik - raptem kilka kilometrów - część maszyn odmówiła posłuszeństwa i musiała być usprawniana.
Mamy więc awaryjny sprzęt, częściowo niedoświadczone załogi, i Rosjan, którzy w odpowiednim momencie złapali 2 żołnierzy niemieckich i potrafili mądrze wykorzystać zdobyte informacje. Debiut TII na froncie wschodnim był po prostu klęską.
Ironrat

[@ndrew]

Fotka jw tylko lepszej jakości
pzdr.
@ndrew

[IRONRAT]

Czołg na pierwszym planie ma nr taktyczny 213. W tle widać kolejnego zniszczonego TII. Teraz pytanie, istnieją dokumenty podające numery taktyczne TII przydzielonego do 501ego i czy Rosjanie udokumentowali gdziekolwiek numery taktyczne zniszczonych TII?
Ironrat

[Panzergrenadier]

Za dużo wszystkiego panowie napisaliście zeby przeczytać przez chwilę a czas nagli. Mimo wszystko serdecznie pozdrawiam pana Duncama który przyszedł jak zwykle sie pomądzryć i poudawać niewiadomo jakiego znawcę. Dla niego wszystko ci niemieckie jest złe wiec sie nie dziwcie ze musi pokrytykować i powrzeszczeć. Temat dośc ciekawy i potwierdza wręcz legendarną moc tygrysów. Jakby pan Duncam chciał się jeszcze pośmiac z nich to polecam Walki w Normandii gdzie potrzebna była zasadzka Shermanow Firefly żeby zniszczyć Wittmana. W walce bezposredniej alianckie czołgi nie miały szans. A co do zachwytu nad IS to pragne zgasić go ponieważ za cudowne" mozna uznać działo kalibru 100 mm które rosjanie montowali w SU100 ale działo z IS bylo armatą polowa kompletnie nieprzystosowaną do pracy w czołgu. Pociski były dwucześciowe i zabierano ich naprawdę malo a siła działa nie brała sie z jego cudownej konstrukcji a z wagi pocisku o której pan wspomniał ( w testach pocisk tempołukowy przebijał wierzę pantery i wybijal tylką scianę). Jeśli coś powtórzylem to przepraszam ale czas mnie nagli. Panie historyku pozdro od 5 grenadieró z HG.

[IRONRAT]

Temat dośc ciekawy i potwierdza wręcz legendarną moc tygrysów"
Oj, to co się działo pod Szydłowem byłoby raczej zaprzeczniem takiej tezy, ale cóż wojuje się tak, jak przeciwnik pozwala.
Działo tII o lufie długosci 71 pozwalało przebić pociskiem przeciwpanecernym 150mm pancerza z 2200m (tyle wynosiła maksymalna grubość pancerza IS-2). IS-2 nie miał oczywiście takich możliwości, a zamontowana na nim armata D-25, no cóż...
W trakcie opisywanych wydarzeń Rosjanie zachowali się niesportowo strzelając z odległości poniżej 1000m. W niektórych przypadkach T-34 prowadziły ogień z zasadzki strzelając w pancerz boczny TII z odleglości 400m.

Pociski były dwucześciowe i zabierano ich naprawdę malo a siła działa nie brała sie z jego cudownej konstrukcji a z wagi pocisku o której pan wspomniał ( w testach pocisk tempołukowy przebijał wierzę pantery i wybijal tylką scianę)."
W sumie liczy się efekt, ale 28 pocisków w czołgu idącym do walki to naprawdę mało. Pozwala to lepiej zrozumieć wypowiedzi rosyjskich dowódców IS-2, dotyczące niemalże całkowitego zużycia amunicji w czasie opisywanych wydzrzeń.

Proste porównanie IS-2 i TII. Ten pierwszy ważył 46 ton, a ten drugi ok. 68. To o czymś świadczy.
Ironrat

[IRONRAT]

Dla tych, którzy chcieliby obejrzeć potwora z bliska. TII można dzisiaj znaleźć:
-Kubinka, Rosja
-Bovington, Wielka Brytania
-Munster, Niemcy
-La Gleize, Francja
-Saumur, Francja
-Muzeum Czołgów Thun, Szwajcaria
-Kolekcja Shrivenham, Wielka Brytania
-Muzeum Pattona, Fort Knox, USA

Są gdzieś jakieś inne?

Ironrat

[Forteca]

La Gleize to akurat Belgia, nie Francja. jegoi kolega z tego samego pobojowiska jest w Focie Knox w muzeum Pattona.

W Ardenach jak pod Staszowem, pancerniacy Peipera zostawili swoje w pełni sprawne pojazdy (ładna makieta w muzeum La Gleize) i na piechotę wrócili do domu... Chyba im jednak te pojazdy nie przypadły do gustu.

[IRONRAT]

Masz rację. O oto zdjęcie tego czołgu.
Ironrat

[IRONRAT]

Gwoli uzupełnienia. Niemcy pozostawili pod La Gleize w sumie całe muzeum - 135 pojazdów, w tym 6 TII, 13 Panter, 7 PzIV i inne.
Ironrat

[Panzergrenadier]

Panie Ironrat niech pan mnie poprawi o ile się mylę (przestalem sie tym fanatycznie interesować 4 lata temu jak zająłem sie reenactingiem i czas poprostu jest deficytowy) ale pod Szydłowem zawalczył rownież podmokły teren a później w testach stwierdzono że z powodu braków materiałowych pancerz Tygrysów Królewskich nie miał wlaściwego składu i to powodowało pęknięcia. Co do dziala IS to widzę ze się zgadzamy. Natomiast należy pamiętać że róznice wagowe były spowodowane tym iż Tiger byl wykonany ze spawanych płyt walcowanych a IS cześciowo odlewany co pozwoliło na zmniejszenia masy.

P.S. Historyk omnibus Duncam jakos nie podejmuje dyskusji...

[Mirosław Jastrzebski]

Panzergrenadier - proszę nie zaczynajmy pyskówy. Podzielam Twój pogląd, mit Tygrysa nie powstał jak feniks z popiołów. Miał oparcie w przebiegu działań wojennych. Gdyby Tygrys był tak słabą konstrukcją (wady znamy) to nie powstałby czołg pod tytułem IS-2. Zachowajmy zdroworozsądkowe podejście do sprawy.

[Tomko]

Panowie , pytanie trochę z innej strony - mówicie o IS 2, a czy KW 2 brały udział w potyczkach z TI/TII ? Może ktoś z Was ma jakieś wiadomości na ten temat ? Pozdrawiam T.

[Panzergrenadier]

Panie Jastrzębski cieszę się ze sie zgadzamy :))) Nie chce robić pyskówy ale pana Duncama poprostu nietrawię za kilkanaście postów pełnych inwektyw pod moim adresem w poście dotyczacym załozenie przezemnie nowej grupy rekonstrukcyjnej. W okresie Powstania warszawskiego wykorzystał koniunkturę i moim kosztem zaczął uprawiać autokreację. Chciałbym zeby teraz podjął dyskusję skoro mądrzyć sie potrafi.
Co do KW to na ten temat jest mi obcy ale widzialem kiedyś 2 ciekawe fotki KW. Perwsza to KW1 w barwach dywizji SS Das Reich a druga to KW z niemieckim dzialem 75mm z Panzer IV i w barwach niemieckich. Moze ktoś coś wie na ten temat?

[Forteca]

Co do TII, to jego faktycznie wspaniała armata nadawała by sie dobrze do walki w stepie, a w terenie miejskim i zalesionym sprawiała, że trudno było dokonoć obrotu wieżą. Pancerz potężny (choć pancerz z TI w ogólnej opinii był określany jako lepszy), co za tym idzie ciezki, wielki cieżar całego czołgu, co za tym idzie nacisk jednostkowy i ograniczona (nie)zdolność pokonywania mostów. Choć miłośnicy panzerwaffe moga powiedzieć ta ach, cóż za wielki czołg, jakaż potężna masa, jak on cudownie tonie w błocie..."

Nb. IS-2 nie powstał jako przeciwwaga kociaków - to typowy czołg przełamania, do niszczenia umocnień - taki Kw-2 i Kw1 A.D 1944 w jednym - początkowo miał otrzymać armatę 100 mm, z czego zrezegnowano, bo 122 lepiej nadawała się do celów, do jakich go stworzono. Do walki z kociakami" był samochodki"

[IRONRAT]

Panzergrenadier,
Wątek jest dosyć długi, ale żeby nie zmuszać Pana do szukanie powtórzę to co już pisałem wcześniej:
Na korzyść strony rosyjskiej zadziałał teren, doświadczeni dowódcy, niedoświadczone załogi po stronie niemieckiej i moim zdaniem najważniejsza sprawa - doskonały wywiad i uzyskanie w odpowiednim momencie bardzo ważnych informacji od 2 schwytanych jeńców. Informacje te umożliwiły przygotowanie zasadzki i prowadzenie ognia niemalże z przyłożenia" czyli ok 400 m w chwili rozpoczęcia ostrzału. Nawiasem mówiąc pod Kurskiem było podobnie. Rosjanie posiadali dosyć precyzyjne informacjie co do niemieckich zamiarów, kierunku i czasu ataku. Gdyby nie to...
Ale na tym to polega. Wojuje się tak jak przeciwnik pozwala.
Co do oceny technicznej TII , to jak wcześniej pisałem pozostawiam to ekspertom z Kubinki.

TII był na pewno dobrym czołgiem, pod warunkiem, że był sprawny. To troche jak z doskonałym karabinem. Macie tutaj wspaniałą technicznie broń, ale co drugi magazynek to zacięcie. Czy taką broń można nazwać dobrą?
Niezaprzeczalnie TII poradziłby sobie w otwartm polu z każdym alianckim czołgiem, ale po drugiej stronie nie walczyli samobójcy i unikali takich sytuacji. Ponadto TII złapany na otwartej przestrzeni był łupem dla lotnictwa. W przypadku walk w miescie, lub terenie pofałdowanym bardziej decydowała zwrotność i szybkostrzelnosć niż cechy posiadane przez TII, czego najlepszym dowodem są wydarzenia pod Szydłowem i Oględowem.

Ponieważ wspominałem wcześniej o La Gleize, to po bitwie Amerykanie wypróbowywali na jednym ze zdobytych TII swoje bazooki. Mimo oddania wielu strzałów nie uzyskali żadnego przebicia pancerza. Pancerfaust był jednak lepszy.

Ironrat

[IRONRAT]

Panzergrenadier:
fotka zdobytego przez Niemców KW-1.
Ironrat

[IRONRAT]

Zdobyty przez Niemców KW-2, po przeróbce, z zamontowaną wieżą dowodzenia.
Ironrat

[Panzergrenadier]

dzięki IRONRAT!!! Brak mi jeszcze tej foty z KW z niemieckim dzialem 75 mm ale kiedys ją dorwę. Widze ze w wielu kwestiach sie zgadzamy. No cóż TII był doskonalmym czołgiem stworzonym do walki w rosji ale niestety wszedl do produkcji za poźno...

[IRONRAT]

TII był doskonalmym czołgiem "
Tu się nie zgadzamy. Był pomysłem na doskonały czołg, ale do doskonałości miał jeszcze daleką drogę. Ponadto, gdyby zaczął odgrywać dużą rolę na polu walki alianci po prostu opracowaliby coś, co byłoby skutecznym rozwiązaniem problemu TII, a tak to nawet nie musieli. Opracowany przez amerykanów pancerny kolos powstał jedynie w 3 egzemplarzach i nigdy nie wszedł do produkcji.
Jeśli chodzi o zastosowanie bojowe i implikacje strategiczne lepszym czołgiem był TI niż TII.
Broń sama w sobie jest do niczego. Musi jeszcze istnieć sposób i możliwość jej sensownego i skutecznego wykorzystania.
Ironrat

[Forteca]

Eh, nawet pomysł był do niczego, bo po co komu czołg który nie przejedzie po każdym moście, o koszmarnym nacisku jednostkowym, zużywający masę cennego (i brakującego) paliwa. To raczej krok w ślepą uliczkę, podobnie jak projekty czołgów 100-tonowych czy paranoidalna myszka". Zresztą, nikt z konstruktorów w żadnym kraju po II wojnie nie poszedł drogą wytyczoną przez t II.