Niepopularna historia wojskowości ● Pisać? Przemilczać? Znaleźć „złoty środek”?

[Jedburgh_Ops]

1 godzinę temu, Erih napisał:

Dotknąłeś właśnie jednej strony problemu, który mnie nurtuje od dawna.

Ja to po prostu badam od ok. 30 lat zawodowo, częściowo zawodowo, albo hobbystycznie, ale badam i wydaję na to tzw. środki finansowe. Nie badam tych zjawisk w odniesieniu do zbrodni WP na Ukraińcach i zbrodni UPA na Polakach, ale badam całą lipę historii PSZ. Badam w sposób najsurowiej zakazany w Polsce, czyli sprawdzam, co o jakimś epizodzie mówią Polacy, a jak ten sam epizod widzieli Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Amerykanie. Tego robić w Polsce kategorycznie nie wolno, bo coś może się okazać. Jak mi powiedział kiedyś jeden historyk - „Panie, jak tak pisać nie będę, bo ja mam rodzinę na utrzymaniu”. Wyłącznie historyk Norbert Bączyk zachęcał mnie kiedyś do czegoś takiego, ale on z tutejszej planety nie jest.

Odjechaliśmy od wojny na Ukrainie. Jeśli chcesz, to zrobię dla Ciebie, Moniki, innych chętnych nowy wątek z tutejszych postów na zagajenie.

@MonikaNJ, Koledzy z tego wątku, inni Koledzy - czy chcecie odrębny wątek na temat polskiej zdolności/niezdolności mówienia/pisania o trudnych aspektach polskiej wojskowości; o przychylnej/nienawistnej reakcji „opinii publicznej” na taką tematykę?

Edytowane %s o %s przez Jedburgh_Ops

[Cypis]

12 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

@MonikaNJ

Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, córką jakiego narodu jesteś i jak ten naród jest organicznie niezdolny do uczciwego i obiektywnego uprawiania własnej historii, a już szczególnie historii własnej wojskowości. Polskie wojsko ma być najmądrzejsze, najszlachetniejsze, najbardziej etyczne, najskuteczniejsze, głęboko katolickie, nigdy nikogo nie krzywdzące i w ogóle pachnące różami.

Czy zatajanie przed Polakami, a głównie przed systemem powszechnego szkolnictwa, wszystkich przestępstw WP na Ukraińcach to tak wiele różni się od fałszowania historii PSZ? W przypadku PSZ rzecz jasna nie ten rodzaj win, nie ta skala, nie to środowisko geopolityczne, ale mechanizmy identyczne, jak w historii z Ukraińcami - zatajanie niewygodnych faktów; manipulowanie faktami; oskarżanie o różne rzeczy wszystkich wokół, ale nie siebie; wysysanie z palca kłamstw na temat własnych sukcesów; kłamstwa na temat wojsk alianckich walczących z Polakami po sąsiedzku; zatajanie niskiego poziomu umysłowego i etycznego oficerów starszych; zatajanie zwyczajnej głupoty owego wojska itd. Otwierasz jakąkolwiek książkę o wojskach lądowych PSZ, patrzysz na bibliografię i możesz śmiać się do rozpuku. Nie ma ani jednej pozycji z dokumentami i publikacjami aliantów zachodnich, gdzie jest masa informacji obiektywizujących jakość pracy i walki wojsk lądowych PSZ. Dlaczego nie ma? Bo a nuż coś by się jeszcze okazało, co dramatycznie nie pasuje do oficjalnej historii wtłaczanej Polakom do głów.

Tacy my, Polacy, jesteśmy. Albo raczej taką pianę z mózgu propaganda nam zrobiła.

dodałbym jeszcze kłamstawa na temat II RP (ogólnie) + kłamstwa o Powstaniu Warszawskim

[Jedburgh_Ops]

9 godzin temu, Erih napisał:

Dotknąłeś właśnie jednej strony problemu, który mnie nurtuje od dawna. A historią interesuję się od małego. Problem nazywam sobie roboczo zjawiskiem wahadła albo syndromem huśtawki.

Otóż okresowo w historiografii występuje tendencja albo do gloryfikacji różnych zjawisk, osób, formacji, albo do ich "odbrązawiania". Albo raczej "malowania na brązowo" niemile pachnącą substancją. Ze skrajności w skrajność.

Nie jest to polską specyfiką. Zjawisko znane na całym świecie. Ludzka niezdolność do relacjonowania historii własnej narodowej wojskowości jest wszechogarniająca. Gdy w Wielkiej Brytanii zaczęto pisać o zbrodniach wojennych armii brytyjskiej podczas I wojny światowej to się w tym kraju zagotowało. No bo jak to? Wszystkie armie świata popełniają zbrodnie wojenne, ale przecież nie nasza. Gdy amerykański historyk dr Stephen E. Ambrose zaczął pisać, jak w wykonaniu Amerykanów naprawdę wyglądała II wojna światowa, a nie jak marzyłoby się oficjalnej propagandzie, że wyglądała, to też stał się wrogiem publicznym Ameryki i miał zakaz wstępu do Pentagonu. Dopiero wiele lat później zaczęto go bardzo cenić za pisanie prawdy.

Twoja teoria wahadła jest poniekąd słuszna, tylko to nie zwykli ludzie, nie przeciętny konsument informacji historycznej za nią odpowiada. Odpowiada za to wyłącznie przekleństwo „polityki historycznej” w różnym zakresie uprawianej na całym świecie. A potem gdy ktoś chce pisać o historii normalnie to staje się „dysydentem” w jego narodowym środowisku historycznym.

9 godzin temu, Erih napisał:

A to nasze wojsko było najpiękniejsze wspaniałe i w ogóle, albo niekompetentne, źle zorganizowane, wiecznie pijane i wręcz zbrodnicze.

Sami jesteśmy sobie winni, że wykreowaliśmy Twoje zjawisko wahadła i że pozwoliliśmy zrobić sobie pianę z mózgu. A teraz nie ma jak normalnie pisać o polskim wojsku. Polska bogoojczyźnianość, bigoteria, patologiczna kreacja jakiejś wybitnej etyki wojska na froncie, zakompleksienie połączone z bufonadą i manipulanctwo historią są, jakie są i są w skali świata rekordowe. Czy można w literaturze brytyjskiej przeczytać o pijaństwie brytyjskich żołnierzy natychmiast po inwazji na Francję? Można. Czy można znaleźć oficjalne zdjęcie US Army z Normandii pijanych żołnierzy amerykańskich? Można. Mowa o Normandii - o ojczyźnie cydru i calvadosu, gdzie każda wiocha, a prawie każde gospodarstwo miało beczki tych trunków. Mowa o Normandii, w której każdy aliancki żołnierz był pijany mniej lub bardziej, albo w ogóle w trupa. A spróbuj napisać coś o pijaństwie polskiego wojska na jakimś froncie... zobaczysz, co będzie :-)

9 godzin temu, Erih napisał:

Albo nasi spadochroniarze byli elitą elit, albo patałachami pod specjalnym nadzorem. W zależności od chwilowej mody albo nastawienia piszących, albo potrzeby propagandy takiej czy innej. Przy czym kiedyś takie trendy zachodziły okresowo, a obecnie coraz częściej ktoś kreuje jakiś skrajny obraz by na fali kontrowersji zabłysnąć.

To jest temat olbrzymi, jeśli masz na myśli 1. SBSpad. Sami spadochroniarze byli, jacy byli; jakoś drastycznie nie odbiegali od innych alianckich, ale jednak równorzędni - nie z ich winy - nie byli. Za to polski system okłamywania AK, że oni są niby organizowani „na kraj” to już czysta patologia. Przez ani jedną sekundę nie byli szykowani do skoku w Polsce i to się udowadnia na faktach lotniczych i na obliczeniach lotniczych. Historii 1. SBSpad po prostu nie da się czytać. Całe lata wisiał w internecie amerykański dokument o tym, jak w Waszyngtonie w lipcu 1943 r. płk Leon Mitkiewicz spotkał się z generalicją Combined Chiefs of Staff (CCS) i British Joint Staff Mission (BJSM). To ta sama ekipa, która zaplanowała m.in. desant powietrzny operacji Thursday. I Mitkiewiczowi grzecznie - i zgodnie z prawdą - wytłumaczono, że ludzka myśl jeszcze nie skonstruowała takich samolotów, które byłyby zdolne bezpiecznie dowieźć do Polski tę brygadę. I to powinien być koniec istnienia 1. SBSpad. Był? Dalej brnięto w kłamstwa dla AK, że ta brygada skoczy w Polsce. Czy myślisz, że w polskiej publicystyce ktoś z tego dokumentu skorzystał, żeby nie wypisywać kompletnych andronów o historii tej brygady? Czy myślisz, że ktokolwiek zrobił zwyczajne obliczenia lotnicze do tego wyimaginowanego przez rząd w Londynie przerzutu brygady do Polski? Mam na myśli komplet obliczeń z zakresu medycyny lotniczej, nawigacji i osiągów ówczesnych samolotów. Ja takie obliczenia mam, bo je zrobiłem i dlatego śmiech mnie ogarnia na te niestworzone historie o szykowaniu 1. SBSpad „na kraj”, jak to wówczas nazywano. Tak się uprawia w Polsce „historię”.

9 godzin temu, Erih napisał:

Dlatego ilekroć pojawiają się jakieś szczególnie drastyczne, szokujące fakty, to u mnie zapala się pomarańczowa lampka ostrzegawcza i pytanie o źródła. O dowody.

I absolutnie nie akceptuję twierdzeń "to wszyscy wiedzą" "niewygodna prawda" czy innych wykrętów. Mają być fakty, dowody, kwity, a jak nie to wypad.

Tutaj to spokojnie. Tak się historii uprawiać nie da. Na połowę historii wojskowości nie ma kwitów, a jednak te „bezkwitowe” wydarzenia miały miejsce. Jedna z moich pasji to np. badanie łamania prawa lotniczego przez drugowojenne USAAF. Są na to kwity? Ani jednego. Są za to zdjęcia (których cenzura nie rozpoznała, że należałoby je zniszczyć), wspomnienia pilotów o tym mówiące oraz samo prawo lotnicze z II wojny, którym jestem obłożony. Czy są kwity na zrzucanie z mostów do wody niemieckich rannych przez spadochroniarzy amerykańskich w Holandii? Czy są kwity na wydanie rozkazu rozwałek niemieckich jeńców po masakrze amerykańskich jeńców w Malmédy? Czy są kwity na to, że gen. Maczek po 5 latach pobytu w Wielkiej Brytanii nie znał angielskiego? Nie ma, za to są inne dowody i to z personaliami. Czy wiesz, ile to by wytłumaczyło w historii traktowania 1. DPanc przez kanadyjską 1. Armię, do której ta dywizja należała?

Dlatego uważaj na kwity, bo to nie jest tak, że kwit to musi być świętość. Wszystko podlega weryfikacji. Niestety nauki pomocnicze historii nie zawsze weryfikacji pomagają. W przypadku lotnictwa w ogóle nie ma o czym mówić, bo ani jedna z tych nauk nawet nie ociera się o jakąkolwiek dziedzinę z okolic nauk przyporządkowanych do aeronautyki. Zajrzyj do mojego wątku o Normandii. Urzędowy wojskowy pseudohistoryk gen. Samuel L. A. Marshall wygenerował tonę kwitów o desancie powietrznym i o wyimaginowanych „winach” załóg lotniczych - wszystko tam drobiazgowo wytłumaczyłem. Jest to stek kłamstw i bredni człowieka całkowicie niekompetentnego do wytwarzania takich dokumentów. Ale jak weźmiesz w ręce kwity Marshalla no to powiesz - przecież to kwit, poważny, rządowy, autorstwa generała, ostemplowany aparatem państwa.

[Erih]

17 godzin temu, Jedburgh_Ops napisał:

Urzędowy wojskowy pseudohistoryk gen. Samuel L. A. Marshall wygenerował tonę kwitów o desancie powietrznym i o wyimaginowanych „winach” załóg lotniczych - wszystko tam drobiazgowo wytłumaczyłem. Jest to stek kłamstw i bredni człowieka całkowicie niekompetentnego do wytwarzania takich dokumentów. Ale jak weźmiesz w ręce kwity Marshalla no to powiesz - przecież to kwit, poważny, rządowy, autorstwa generała, ostemplowany aparatem państwa.

No i masz. Czy ten twój "ulubiony" historyk tworzył swoje opowieści generując dokumenty z epoki? Czy tylko dobierał pasujące pod tezę?

Krótko:czy on fałszował dokumenty, czy tylko kłamał? Bo książka najlepszego nawet historyka to nie "kwit" - kwitem będzie dokument z epoki.

I to nie każdy, jest w historii obowiązek krytyki źródeł, czyli zasada nie wierzymy nikomu na słowo.

Mamy np relację arabskiego podróżnika, średniowiecznego, jedną z pierwszych opisujących Polskę. A tam stoi że w Polsce na szeroką skalę uprawiano winorośl i oliwki. Sensacja!

Ale bierzemy się do ostukiwania szafki, sprawdzamy w opracowaniach archeobotanicznych... No nie. Oliwki u nas w średniowieczu nie rosły. Czyli źródło okazuje się mało wiarygodne. Ale z kolei sprawdzamy sobie opowieść tegoż podróżnika na inny temat... a tu ciekawostka, pokrywa się z inną relacją. czyli tu mamy akurat potwierdzenie. I tak dalej, w pocie czoła. Piszemy na ten temat bo ja wiem, doktorat.

[Erih]

W dniu 8.07.2026 o 22:50, Landszaft napisał:

w okresie międzywojennym naszym największym grzechem był podnieść rękę na kościół prawosławny z którego do dnia dzisiejszego od nas nie padło słowo przepraszam czy pojednania i to było jednym z głównych motorów napędowych czystek polskich w latach 39-48.

Fale likwidacji cerkwi w II Rzeczypospolitej:

• Pierwsza fala (1919–1924): Objęła tereny centralnej Polski oraz Kresy. Zburzono wówczas m.in. dwie potężne prawosławne świątynie w Warszawie (w tym Sobór św. Aleksandra Newskiego), a wiele innych obiektów przekazano Kościołowi rzymskokatolickiemu.

Tak już na szybkości: Wrzucasz do jednego worka dwie sprawy. Po pierwsze niszczenie świątyń prawosławnych (tuż po odzyskaniu niepodległości) w Polsce Centralnej - to nie było "prześladowanie prawosławia" tylko oczyszczanie przestrzeni publicznej z symboliki zaborczej. Akcja zamian cerkwi z powrotem na kościoły katolickie - podobnie, plus gwałtowny spadek udziału ludności prawosławnej w ogólnej liczbie ludności. natomiast fale druga i trzecia to faktycznie represje przeciwko ludności prawosławnej - przy czym w mniejszym stopniu dotyczyło to chyba świątyń prawosławnych, a w większym grekokatolickich. Ale tu pewności nie mam.

Sprawa była związana z tym, że w okresie rodzenia się II RP niespecjalnie było wiadomo ile ziem na wschodzie przypadnie Polsce. Rodząca się II RP obiecała Ukraińcom sporą autonomię, język urzędowy i tak dalej (Piłsudski wręcz dążył do utworzenia osobnego państwa ukraińskiego), ale po fakcie się z tego wycofano.

 O sprawie "tulipanów' napiszę może osobno, bo wymaga to dłuższej i rozbudowanej wypowiedzi.

[MonikaNJ]

W dniu 9.07.2026 o 11:18, Jedburgh_Ops napisał:

@MonikaNJ

Na pewno zdajesz sobie sprawę z tego, córką jakiego narodu jesteś i jak ten naród jest organicznie niezdolny do uczciwego i obiektywnego uprawiania własnej historii, a już szczególnie historii własnej wojskowości. Polskie wojsko ma być najmądrzejsze, najszlachetniejsze, najbardziej etyczne, najskuteczniejsze, głęboko katolickie, nigdy nikogo nie krzywdzące i w ogóle pachnące różami.

Czy zatajanie przed Polakami, a głównie przed systemem powszechnego szkolnictwa, wszystkich przestępstw WP na Ukraińcach to tak wiele różni się od fałszowania historii PSZ? W przypadku PSZ rzecz jasna nie ten rodzaj win, nie ta skala, nie to środowisko geopolityczne, ale mechanizmy identyczne, jak w historii z Ukraińcami - zatajanie niewygodnych faktów; manipulowanie faktami; oskarżanie o różne rzeczy wszystkich wokół, ale nie siebie; wysysanie z palca kłamstw na temat własnych sukcesów; kłamstwa na temat wojsk alianckich walczących z Polakami po sąsiedzku; zatajanie niskiego poziomu umysłowego i etycznego oficerów starszych; zatajanie zwyczajnej głupoty owego wojska itd. Otwierasz jakąkolwiek książkę o wojskach lądowych PSZ, patrzysz na bibliografię i możesz śmiać się do rozpuku. Nie ma ani jednej pozycji z dokumentami i publikacjami aliantów zachodnich, gdzie jest masa informacji obiektywizujących jakość pracy i walki wojsk lądowych PSZ. Dlaczego nie ma? Bo a nuż coś by się jeszcze okazało, co dramatycznie nie pasuje do oficjalnej historii wtłaczanej Polakom do głów.

Tacy my, Polacy, jesteśmy. Albo raczej taką pianę z mózgu propaganda nam zrobiła.

Zdaję sobie sprawę. Pisząc w temacie "Wołyń 1943" o zbrodniach WP na tzw. Kresach czyli zachodnia Ukraina, Białoruś i Litwa po I w.ś. dostało mi się od ignorantek (nawet z porażeniem) a Erich uznał, że to mijanie się z prawdą historyczną. Kwitów nie było (czyżby) a zeznania świadków to nie to samo- chyba.

Edukacja w szkole polskiej (ta historyczna) to kpina niestety; brak obiektywizmu, brak reprezentatywności ogółu społeczeństwa ( uczą nas historii szlachty a to tylko około 5.5% populacji, w niektórych regionach zaściankowych do 10%). Husaria!!!! bądź dumny, że jesteś Polakiem tylko, że około 90% społeczeństwa to byli chłopi pańszczyźniani( nie różniący się od niewolników) a większość z nas od nich pochodzi. Ci chłopi w zależności od regionu władali różnymi dialektami słowiańskimi ale nie uważali się za Polaków. 

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko. Każda armia ma na sumieniu mordy, gwałty i anarchię. Broń daje władzę i bezkarność a zemsta usprawiedliwienie. Oczywiście piękne są te legendy oręża polskiego, TAKI naród i miałby mieć historię wstydu?

Historia ma to do siebie, że jest inna z każdej strony konfliktu. Dlatego dla Polaków (edukacja i Sienkiewicz) Chmielnicki to zdrajca, dla Ukraińców bohater; Radziwiłł dla Polaków zdrajca a dla Litwinów bohater i tak można wyliczać w nieskończoność. Bliżej współczesności - II RP, wiele się zwala na endecję jednak to Piłsudski był "dyktatorkiem"  który postanowił spolonizować Litwinów i Ukraińców, zrobić wojnę domową, podetrzeć sobie d... konstytucją i odświeżyć armię przez eliminację . Zresztą cały ten zachwyt nad II RP - idealizacja munduru, gospodarki i rozwoju; a tak naprawdę bieda, korupcja, przepaść w podziale społecznym itd. Nas jednak uczyli w szkole i uczą nadal następne pokolenia : reforma Grabskiego, Gdynia, COP i tylko to.

 

[Jedburgh_Ops]

10 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Zdaję sobie sprawę. Pisząc w temacie "Wołyń 1943" o zbrodniach WP na tzw. Kresach czyli zachodnia Ukraina, Białoruś i Litwa po I w.ś. dostało mi się od ignorantek (nawet z porażeniem) a Erich uznał, że to mijanie się z prawdą historyczną. Kwitów nie było (czyżby) a zeznania świadków to nie to samo- chyba.

Jak ja uwielbiam szkołę uprawiania historii pod tytułem: „Jeśli na coś nie ma dokumentu to znaczy, że to coś się nie wydarzyło”. To jest szkoła skończonych głupców (ale też manipulantów historią), którzy nie dostrzegają, że wojsko to coś, gdzie wydaje się rozkazy pisemne oraz ustne, a na te drugie dokumentów nie ma i nie będzie, bo w raportach po walce też pisze się, co się chce na czele z zatajaniem faktów niewygodnych, niekorzystnych wizerunkowo dla danej jednostki wojskowej. Według tej szkoły uprawiania historii w operacji Market Garden nie wzięła udziału polska 1. SBSpad, ponieważ nie istnieje dokument, czyli pisemny rozkaz 1. Alianckiej Armii Powietrznodesantowej, że polska brygada ma wziąć udział w tej operacji.

Tak samo nie istnieją dokumenty na to, jakim cudem udała się w Birmie aliancka powietrznodesantowa operacja Thursday, bo nie powinna się udać, ponieważ powinna zostać rozsiekana przez japońskie lotnictwo myśliwskie. Tymczasem alianckie samoloty transportowe robiły tam co chciały i to w biały dzień. Dlaczego tak się stało? Dokumentów na to nie ma. Badacze tego cudu dopiero po wojnie musieli przeprowadzić wywiady z japońskimi pilotami i dopiero wtedy okazało się, jakim cudem Thursday się udała. Ale dokumentów na to nie ma, czyli jest to kompletnie „niewiarygodne”.

Taka jest polska szkoła uprawiania historii, bo ona jest przemożna.

Szczególnie reprezentował ją jeden ze ś.p. profesorów historyków PSZ, który wręcz nienawidził ludzi, którzy publikowali o PSZ coś, na co nie było dokumentów. Tym sposobem, według polskiej namolnej propagandy historycznej i po prostu fałszu, polska 1. DPanc samodzielnie wyzwoliła Bredę. Bo przecież nie ma polskich dokumentów na to, że wyzwoliła ją tylko dlatego, że była ubezpieczana przez amerykańską 104. Dywizję Piechoty, a bez ubezpieczenia piechoty czołgi nie jeżdżą i nie walczą.

I takich przykładów można by podawać bez końca.

10 godzin temu, MonikaNJ napisał:

Edukacja w szkole polskiej (ta historyczna) to kpina niestety; brak obiektywizmu, brak reprezentatywności ogółu społeczeństwa [...]

Nie ma czegoś takiego jak szlachetne wojsko. Każda armia ma na sumieniu mordy, gwałty i anarchię. Broń daje władzę i bezkarność a zemsta usprawiedliwienie. Oczywiście piękne są te legendy oręża polskiego, TAKI naród i miałby mieć historię wstydu?

W tutejszej krainie będącej, jak powszechnie wiadomo, Chrystusem Narodów powyższe stwierdzenia nie działają. Każde państwo ma na mniejszą lub większą skalę patologię zwaną „polityką historyczną”, ale to, co obowiązuje nad Wisłą to już jest raczej kabaret.