Sylwetki Lotników II RP 1921- 1939 cz.2

[otton1]

50 minut temu, Sedco Express napisał:

Słusznie postawione pytanie.
Odpowiedź - w żadnej.

Słuszne pytanie, słuszna odpowiedź!

Dodatkowo, w latach 1921-22 był oficerem taktycznym w 3.PL.

Natomiast jeśli chodzi o jego służbę w lotnictwie niemieckim to do Jasta 64w (w - wurttembergische) przybył z AFP 5 czyli Armee-Flug-Park 5 w dniu 21.02.1918. Przy AFP 5 zlokalizowana była szkoła pilotów Fliegerschule Habay le Neuve, którą ukończył Wroniecki. Według danych, które posiadam nie służył wcześniej w żadnej innej jednostce lotniczej na froncie

Zwyczajowego EK II Kl. nie dostał bo po prostu za krótko służył w jednostce; już 14.04.1918 został zestrzelony czyli po niecałych 2 miesiącach służby.

[Krzymen]

1 hour ago, Sedco Express napisał:

Zapewne będąc w Ławicy jak i służąc w eskadrze wykonywał loty i to było powodem nadania mu odznaki pilota.

Kpt. pil. Antoni Wroniecki otrzymał Polową Odznakę Pilota 11.11.1928 – „za loty bojowe nad nieprzyjacielem w czasie wojny 1918-1920”. Tak przynajmniej napisano w Dzienniku Personalnym Min.S.Wojsk.

Trochę to naciągane łagodnie mówiąc. Tak samo jak okoliczności "dezercji" - moim zdaniem rzekomej - na stronę aliantów w dniu 14.04.1918 ...

P.S. Wroniecki brał udział w walkach pod Arras i nad Sommą w latach 1915-1916. Mógł dostać EK II jako piechociarz.

Edytowane 22 Lipiec 2022 przez Krzymen
uzupełnienie postu

[otton1]

1 godzinę temu, Krzymen napisał:

Trochę to naciągane łagodnie mówiąc. Tak samo jak okoliczności "dezercji" - moim zdaniem rzekomej - na stronę aliantów w dniu 14.04.1918 ...

To prawda; wiele lat temu J.Kędzierski opublikował w SP jakby relację Wronieckiego (w pierwszej osobie) o planowaniu przez niego ucieczki do aliantów i trudnościach w jej realizacji gdyż "...za moimi plecami siedział oficer-obserwator, prawie z reguły fanatyczny zwolennik cesarskich Niemiec....W końcu nadszedł pamiętny dla mnie dzien. Na porannej odprawie wyznaczono na zadanie bojowe aspiranta oficerskiego Antoniego Wronieckiego i świeżo przydzielonego do eskadry porucznika-obserwatora." No i dalej Wroniecki opowiada jak to myląc obserwatora wylądował na francuskim lotnisku a także; "...Zaczął mnie przesłuchiwać wielkiego wzrostu Polak, porucznik Jan Kieżun, późniejszy mój przyjaciel..."

Nie wiem kto kogo robił w bambuko ale:

1 - Jasta 64w jako jednostka myśliwska nie była wyposażona w samoloty dwumiejscowe z siedzacym za plecami obserwatorem. Wroniecki i jego towarzysz z eskadry (również zestrzelony przez amerykanskich pilotów) lecieli na jednomiejscowych Albatrosach D.Va

2 - Por.Kieżun nie mógł przesłuchiwać Wronieckiego we Francji w kwietniu 1918 roku, gdyż wrócił z Francji do Rosji ponad rok wcześniej czyli w marcu 1917 roku.

I to byłoby na tyle.

[Sedco Express]

W temacie "Woroniecki" sądzę, że sporo dodatkowych informacji o nim mógłby udzielić kol. Koloman.

Na podstawie dokumentów niemieckich i amerykańskich kol. Koloman podaje, że Woroniecki nie zdezerterował z lotnictwa niemieckiego a zestrzelony został przez I/Lt Douglasa Campeblla z 94. Aero Sqn USAAS i ranny trafił do niewoli.

[Krzymen]

22 minutes ago, Sedco Express napisał:

W temacie "Woroniecki" sądzę, że sporo dodatkowych informacji o nim mógłby udzielić kol. Koloman.

Kol. Koloman był chyba jedną z pierwszych osób w Polsce, które poddały w wątpliwość "dezercję" Wronieckiego

Ottonie1 – pilot Wroniecki nie był żółtodziobem. Ukończył szkołę pilotów w Lipsku na początku 1917, następnie służył m.in. w Królewcu (szkoła obserwatorów). Kolega Sedco Express ma rację – był ponad pół roku we Fliegerabteilung 205 (Artillerie) – FA A 205 (Oddział lotniczy artylerii nr 205). Przed lotnictwem służył w taborach i piechocie jako podoficer - miał ponad 9 miesięcy służby frontowej.

Feralnego 14.04.1918 Vizefeldwebel Anton Wroniecki pilotował samolot Albatros DVa, a Unteroffizier Heinrich Simon Pfalz D.IIIa. Wronieckiemu „pomógł wylądować” Lt. Alan Winslow, a Simonowi Lt. Douglas Campbell. Wszystko wskazuje na to, że Antoni W. nie był wcale z tego powodu niezadowolony, przekazał Francuzom dużo ciekawych informacji i zaczął wymyślać kolejne wersje tego zdarzenia Nie odniósł żadnych obrażeń i już w kilka dni po tym był w „polskim” obozie w Le Puy. Został jednym z redaktorów pismo „Jeniec Polak”.

[otton1]

8 godzin temu, Krzymen napisał:

Ottonie1 – pilot Wroniecki nie był żółtodziobem. Ukończył szkołę pilotów w Lipsku na początku 1917, następnie służył m.in. w Królewcu (szkoła obserwatorów). Kolega Sedco Express ma rację – był ponad pół roku we Fliegerabteilung 205 (Artillerie) – FA A 205 (Oddział lotniczy artylerii nr 205). Przed lotnictwem służył w taborach i piechocie jako podoficer - miał ponad 9 miesięcy służby frontowej.

 

 

To ciekawe informacje - skąd pochodzą? 

Informacje o służbie w  AFP 5 pochodzą ze źródeł niemieckich.

[Krzymen]

1 hour ago, otton1 napisał:

To ciekawe informacje - skąd pochodzą?

Akta personalne CAW - dokumenty wypełnione własnoręcznie przez Wronieckiego, ale w 1918-1919 raczej by nie kłamał, bo to było wówczas do sprawdzenia. Zgłosił także 14 dniowe szkolenie w szkole wyższego pilotażu w Valenciennes przed przydziałem do Jasta 64.

[otton1]

1 godzinę temu, Krzymen napisał:

Akta personalne CAW - dokumenty wypełnione własnoręcznie przez Wronieckiego, ale w 1918-1919 raczej by nie kłamał, bo to było wówczas do sprawdzenia. Zgłosił także 14 dniowe szkolenie w szkole wyższego pilotażu w Valenciennes przed przydziałem do Jasta 64.

Tak, dokumenty wypełnione przez Wronieckiego są najbardziej wiarygodnym źródłem. Tak więc sprawę służby Wronieckiego w armii niemieckiej można uznać za wyjaśnioną.

Ale jest kwestia do wyjaśnienia, na jakiej maszynie leciał Wroniecki a na jakiej Simon.

13 godzin temu, Krzymen napisał:

Feralnego 14.04.1918 Vizefeldwebel Anton Wroniecki pilotował samolot Albatros DVa, a Unteroffizier Heinrich Simon Pfalz D.IIIa. Wronieckiemu „pomógł wylądować” Lt. Alan Winslow, a Simonowi Lt. Douglas Campbell.

Inne źródła wskazują, że obaj lecieli na Albatrosach D.Va a na stronie samolotypolskie.pl podano:

"Na samolotach Pfalz D-III latali również Polacy, lotnicy w służbie lotnictwa niemieckiego:
- od 21.02.1918 r., Vicefeldwebel Antoni Wroniecki latał na Pfalz D-III w 64 Królewskiej Württemberskiej Eskadrze Myśliwskiej (Jasta 64w). Wykonał kilka lotów bojowych nie uzyskując zwycięstw. W dniu 14.04.1918 r. wystartował na swoim Pfalzu w towarzystwie Unteroffiziera Heinricha Simona pilotującego samolot Albatros D-V na rozpoznanie nieprzyjacielskich lotnisk przyfrontowch. W okolicy lotniska Toul zostali oni zaatakowani przez dwa Nieuporty 28C1 pilotowane przez amerykańskich pilotów z U.S. 94^th Pursuit Squadron, poruczników Alana Winslowa i Douglasa Campbella. Obaj niemieccy piloci lądowali przymusowo i dostali się do niewoli, przy czym rannego Wronieckiego odwieziono do szpitala..

Czyli mamy różne wersje jakiego typu maszyny pilotowali niemieccy piloci.

Która jest właściwa?

[Sedco Express]

"Która jest właściwa? "

Tego najstarsi Górale nie wiedzą !:-)

[Koloman]

W dniu 23.07.2022 o 08:22, Sedco Express napisał:

W temacie "Woroniecki" sądzę, że sporo dodatkowych informacji o nim mógłby udzielić kol. Koloman.

Wywołałeś mnie Kolego Sedco Express do tablicy więc staję przed Wami aby przekazać informacje, które posiadam w temacie "Wroniecki".

Jeśli chodzi o to, jaką maszynę pilotował Wroniecki a jaką Simon a także kogo zestrzelił Winslow a kogo Campbell to najwłaściwsza jest odpowiedź Kolegi Sedco Express:

4 godziny temu, Sedco Express napisał:

Tego najstarsi Górale nie wiedzą !:-)

Ba, żeby tylko najstarsi Górale nie wiedzieli, nie wiedzą nawet bezpośredni uczestnicy tamtego wydarzenia czyli porucznicy Winslow i Campbell. Bo jak ono wygląda z ich perspektywy:

W czasopiśmie "Air Force Magazine" w numerze z 1-go kwietnia 1988 roku, czyli jeszcze za życia por.Campbella!!(możliwość weryfikacji przez bezpośredniego uczestnika) Teodor Hamady zamieścił artykuł "The First Victory", który zawiera następujący fragment (mam nadzieję, że angielski tekst nie sprawi Kolegom trudności):

"Lieutenant Winslow’s kill was an Albatros D.Va, a fairly new aircraft type to the war. The aircraft, flown by Unteroffizier Simon, had the red and black stripes of Jasta 64 on the horizontal tail surfaces.
.....................................................................................................
Mr. Campbell, who is ninety-one and living in Connecticut, still re­tains a portion of the silver-gray fab­ric of his first victory. The piece was recovered from the wreckage by fel­low squadron member James Nor­man Hall and was presented to then-Lieutenant Campbell. The Pfalz DIII was flown by Visefeidwebel Wronieke [Wroniecki]."

Czyli jasna sprawa: Winslow zestrzelił Simona w Albatrosie D.Va, a Campbell Wronieke [Wronieckiego] w Pfalzu D.III. Rewelacją jest fakt posiadania przez Campbella pamiątki w postaci fragmentu zestrzelonego Pfalza.

A co na ten temat mówił Winslow? I tu też mamy "twarde" dowody w postaci listu Winslowa do rodziców napisanego tuż po 14-tym kwietnia. List ten opublikował magazyn "Over the Front - Winter 2007 - Vol.22, No 4".

Jego fragmenty są następujące:

"

Dearest Mother and Father:
On Sunday morning, April 14th, I was “on alert” from 6:00 A.M. till 10:00 A.M. that is, I with Lt. Douglas Campbell of Harvard and California, were on emergency call duty.
.....................................................................................................
They got much valuable information off my man – the other couldn’t speak. But I can’t of course give that out. However, he was a Pole, said he was not an officer because he was a Pole. Although he had been an “aspirant” and a pilot at the front for two years. He said to me, with a sort of sigh of relief, throwing up his hands at the same time, “Alors, la guerre est finis pour moi!”."

Czyli jasna sprawa: Winslow pisze, że zestrzelony "jego człowiek" udzielił wielu ważnych informacji (drugi nie mógł mówić, gdyż był ciężko poparzony), nie jest oficerem, jest Polakiem. Czyli Winslow zestrzelił Wronieckiego a Campbell Simona (jego maszyna się całkiem spaliła a on sam był mocno poparzony).

Dla jasności sprawy zamieszczam fotografię ze znajdującego sie w archiwum lotnictwa Stanów Zjednoczonych albumu fotograficznego Eddie Rickenbackera z podpisem jak niżej"

14 kwietnia 1918 – por. Winslow stoi przy Albatrosie DV, pierwszym samolocie który został oficjalnie zniszczony w walce przez pilota US Air Service - Uffz. Heinrich Simon z Jasta 64W.

 

"

[Koloman]

P.S.

I jeszcze fotografia obu amerykańskich pilotów: z lewej por. Winslow, z prawej por. Campbell.

 

[Sedco Express]

NN kpt pilot. Do identyfikacji.

[Koloman]

1 godzinę temu, Koloman napisał:

Dla jasności sprawy zamieszczam fotografię ze znajdującego sie w archiwum lotnictwa Stanów Zjednoczonych albumu fotograficznego Eddie Rickenbackera z podpisem jak niżej"

Przepraszam za pomyłkę; fotografia znajduje się w zbiorach United States National Archives – College Park MD

[Krzymen]

Kolego Koloman – bardzo mi miło, że się znowu spotykamy – chyba to nasze trzecie wspólne forum?

Nie ma żadnej wątpliwości, że Lt. Alan Winslow zestrzelił Wronieckiego. Antoni W. ma całkiem sporą teczkę w CAW. Zapamiętałem jedno zdanie – „(…) na Albatros D.Va dezerterowałem do miasta Toul do amerykanów”. Amerykanów przez małe „a” – tak wtedy pisano !

Jeżeli chodzi o list Winslow’a do rodziców, to Alex Revell opublikował go w całości na swoim blogu w 2008 r. i udowodnił, że na Albatrosie leciał Wroniecki ! Zastrzegł jednak, że list jest prawdopodobnie nieocenzurowaną kopią oryginału.

http://thevividair.blogspot.com/2008/03/alan-winslow-victory-april-14-1918-vs.html

Quote

"I saw a plane coming toward me with huge black crosses on its wings and tail. I was so furious to see a Hun directly over our Aviation field that I swore out loud and violently opened fire. At the same time, to avoid my bullets, he slipped into a left-hand reversement, and came down firing on me. I climbed, however, in a right-hand spiral, and slipped off, coming down directly behind him and “on his tail”. Again I violently opened fire. I had him at a rare advantage, which was due to the greater speed and maneuverability of our wonderful machines. I fired twenty to thirty rounds at him and could see my tracers entering his machine. Then, in another moment, his plane went straight down in an uncontrolled nose-dive – I had put his engine out of commission. I followed in a straight dive, firing all the way. At about six feet above the ground he tried to regain control of his machine, but could not and he crashed into earth."

Z opisu Winslow’a wynika, że „Hun” – czyli Wroniecki – odpowiedział mu ogniem. Tak raczej nie postępuje ktoś, kto dezerteruje i chce się poddać ! Winslow wsiadł mu na ogon i uszkodził silnik. Leciał cały czas strzelając za spadającym przeciwnikiem. Wroniecki próbował wyrównać tuż nad ziemią, ale nie dał rady i miał „twarde przyziemienie”, bo nie nazwałbym tego lądowaniem Po walce obaj panowie mieli okazję wymienić parę słów. Wroniecki nie mógł uwierzyć, że zestrzelił go Amerykanin. Rozmowa się nie kleiła. Winslow spytał się tylko, czy jego przeciwnik nie jest ranny, na co otrzymał odpowiedź, że nie. Campbell nie pogadał sobie z Simonem, bo Pfalz zapalił się jeszcze w powietrzu i spadł. Simon miał poparzoną twarz, drogi oddechowe, ręce i nogi oraz złamaną nogę. Opisano go jako wysokiego mężczyznę, a Wroniecki był niski („little devil” )

 

Dopiero później prasa lub może ... wywiady francuski i amerykański zaczęły mylić nazwiska i  samoloty

PS. Może wydzielić temat rzekomej "dezercji" Wronieckiego ?

Edytowane 24 Lipiec 2022 przez Krzymen

[Koloman]

5 godzin temu, Krzymen napisał:

Kolego Koloman – bardzo mi miło, że się znowu spotykamy – chyba to nasze trzecie wspólne forum?

Mnie też bardzo ucieszyło nasze ponowne spotkanie Kolego Krzymen - fakt, to będzie chyba conajmniej trzecie nasze wspólne forum - tak liczę na 15 lat naszej znajomości.

5 godzin temu, Krzymen napisał:

Nie ma żadnej wątpliwości, że Lt. Alan Winslow zestrzelił Wronieckiego

Ja też tak uważam. Według mnie pisany na gorąco, niedługo po walce  list do rodziców i wspominanie swojego pokonanego przeciwnika jako Polaka załatwia bezapelacyjnie sprawę.

Te inne warianty podałem jako przykład jak można w miarę upływu czasu zagmatwać w miarę bezdyskusyjną sprawę. Podejrzewam, że w dokumentacji 94-go dywizjonu odnotowując znamienny fakt pierwszych zwycięstw lotników amerykańskich w Europie dokładnie wpisano jakie samoloty zestrzelono i kto je pilotował. Dalsze dywagacje na ten temat to już moim zdaniem strata czasu.

Ten list Winslowa jest jeszcze bardzo ważnym dowodem, na który zwrócił uwagę Kolega Krzymen:

6 godzin temu, Krzymen napisał:

Z opisu Winslow’a wynika, że „Hun” – czyli Wroniecki – odpowiedział mu ogniem. Tak raczej nie postępuje ktoś, kto dezerteruje i chce się poddać !

I tutaj też mamy sprawę jasną; zamiar dezercji przez Wronieckiego możemy włożyć między bajki.

Trafiła mu się okazja zbudowania patriotyczno-sentymentalnej  historii, której nikt nie mógł podać w wątpliwość (Simon walczył o życie z Campbellem i nie zwracał uwagi na kumpla a Amerykanie po wojnie znaleźli się daleko) więc ją zbudował. A że po ponad 100 latach znaleźli się tacy ciekawi a upierdliwi faceci jak my i zaczęli dochodzić prawdy?

6 godzin temu, Krzymen napisał:

PS. Może wydzielić temat rzekomej "dezercji" Wronieckiego ?

Moim zdaniem nie warto - wszystko na ten temat mamy właściwie wyjaśnione.

A tak nawiasem mówiąc; czy był lotnik niemiecki narodowości polskiej, który FAKTYCZNIE zdezerterował do aliantów (niezależnie od frontu)? Bo ja nie przypominam sobie takiego przypadku.

[Sedco Express]

Stopień (?) pilot Józef Burnagel z odznaką Niższej Szkoły Lotniczej w Krakowie. W tle jak sadzę LVG C.V.

J.Burnagel zginął 09.09.1922 r.

Dwie wersje jego śmierci:

- pil.oblatywacz zginął podczas lotu kontrolnego na SVA-10. W samolocie oderwały się skrzydła, pilot wyskoczył lecz w spadochronie urwał się element uprzęży.

- zginął podczas akrobacji (korkociąg ?) na samolocie Albatros D.III (Oeffag)

[Krzymen]

23 hours ago, Sedco Express napisał:

NN kpt pilot. Do identyfikacji.

Kol. Sedco Express - czy na całej fotografii jest odznaka pilota ? A może obserwatora ? Trochę podobny do Czesława Filipowicza ...

[Sedco Express]

10 minut temu, Krzymen napisał:

Kol. Sedco Express - czy na całej fotografii jest odznaka pilota ? A może obserwatora ? Trochę podobny do Czesława Filipowicza ...

To fragment zdjęcia - nie ma całego. Całkiem możliwe, że to Filipowicz jak również, że nie jest to lotnik. By było ciekawiej to zdjęcie zamieszczone jest w książce "Polacy w siłach powietrznych Wielkiej Wojny 1914-1918 " (St.Januszewski, Wrocław 2019) na str. 371 jako ilustrujące biogram Jana Raszewskiego (!)

[otton1]

7 godzin temu, Sedco Express napisał:

Stopień (?) pilot Józef Burnagel

Burnagel określany bywał jako: "cywilny pilot".

A co do jego śmierci to są dwie wersje jak niżej. Która jest prawdziwa? 

 

[Sedco Express]

Czyli można przyjąć, że pierwsza wersja śmierci, którą podałem jest prawidłowa.

Można prosić o awers pocztówki zapewne ze zdjęciem Burnagela ?

 

[Sedco Express]

Próba identyfikacji personelu latającego 10.EW

Uwagi, poprawki mile widziane

[otton1]

1 godzinę temu, Sedco Express napisał:

Można prosić o awers pocztówki zapewne ze zdjęciem Burnagela ?

 

15 godzin temu, Sedco Express napisał:

 

[Sedco Express]

Ha, ha, ha czyli jest to to samo zdjęcie :-)

[Krzymen]

50 minutes ago, Sedco Express napisał:

Próba identyfikacji personelu latającego 10.EW

Uwagi, poprawki mile widziane

8. NN - ppłk Jan Kieżun

[otton1]

Pogrzeb Józefa Burnagela/Burnagla w Krakowie. Jako karawanu użyto wycofanego Oeffaga C.II.

Ciekawostką jest, że po prawie 4-ech latach służby w Lotnictwie Polskim zachowano stare, austro-węgierskie oznaczenie typu "52.13".