Pociąg z diamentami znaleziony pod Wałbrzychem? Niewykluczone! vol. 5

[sonicsquad]

nie....

[frommert2033]

to w takim razie zostaje Ci tradycyjny szpadel.

[sonicsquad]

Plany były kilkakrotnie zmieniane. Wedle danych z września 1944 r. produkcja tych schronów miała pochłonąć 150 milionów marek; wraz ze schronami w Wilczym Szańcu i w Pullach pod Monachium obejmowała 257 tysięcy m³ betonu zbrojonego stalą, 213 tysięcy m³ tuneli, 58 km dróg z sześcioma mostami, 100 km rurociągów. Na projekt Riese przyznano w 1944 roku 28 tysięcy ton stali i cementu, czyli tyle, ile Niemcy przeznaczały rocznie na budowę schronów przeciwlotniczych dla ludności cywilnej.

Prace zostały wykonane tylko w części. Przed wkroczeniem Armii Czerwonej wiele podziemnych konstrukcji zostało zniszczonych, a przynajmniej tunele do nich prowadzące zostały wysadzone."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Riese

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 19:07 11-09-2015

[poldek175]

http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18792212,kretow-szukajacych-skarbow-nam-nie-potrzeba-wywiad.html#BoxLokWrocLink

[Flins767]

Kwerendy, logistyka i mozolny trud owocują efektami http://www.podziemia.eu/kompleks_sobon.html

[gacol]

Państwo musi mieć kontrolę nad poszukiwaniem skarbów, a nagroda za efekty legalnych poszukiwań pozwoli właśnie wyeliminować część dzikich wykopków. Poza tym należy wprowadzić rejestr osób kupujących detektor - przekonuje prof. Maciej Trzciński, archeolog i prawnik

Cały tekst: http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,35771,18792212,kretow-szukajacych-skarbow-nam-nie-potrzeba-wywiad.html#ixzz3lSAnqlPe

[Czlowieksniegu]

gacol (16 / 0) 2015-09-11 19:48:01

Do tego nie trzeba mieć georadaru... Popatrz:

poldek175 (961 / 122) 2015-09-11 19:05:06

[gacol]

Ale wtopiłem...

[Czlowieksniegu]

Chwała, że nie napisałeś do wojewody i nie zorganizowałeś konferencji prasowej...

[gacol]

Jeszcze mogę, na wtorek się wyrobię ;)
F5 się zatło...

[IdeL]

Fajny ten artykuł. ;)

A tekst - Wiele stowarzyszeń skupiających takich pasjonatów robi takie rzeczy legalnie, pod nadzorem konserwatora, za własne pieniądze." - cóż ma sugerować? Że znalazcy powinni wstydzić się, że tu o jakichś 10% marudzą?

[Czlowieksniegu]

IdeL- ale nikt, chyba, nie ma wątpliwości dlaczego akurat w takim terminie tematy wypłynęły...

[poldek175]

Zanim amba zje...*


Państwo musi mieć kontrolę nad poszukiwaniem skarbów, a nagroda za efekty legalnych poszukiwań pozwoli właśnie wyeliminować część dzikich wykopków. Poza tym należy wprowadzić rejestr osób kupujących detektor - przekonuje prof. Maciej Trzciński, archeolog i prawnik

Beata Maciejewska: łoty pociąg" jest na razie widmem, ale wywołał gorączkę poszukiwania skarbów. Tłumy ruszyły do Wałbrzycha. Odżyły stare mity, stugębna plotka głosi, że kosztowności lub dzieła sztuki czekają na odkrywców w sztolniach / kamieniołomach / podziemiach klasztorów / twierdzach / zamkach. Może niekoniecznie są to całe pociągi wyładowane złotem, ale coś się znajdzie. Nie boi się pan, że ludzie chwycą za detektory, łopaty i polecą kopać?

Prof. Maciej Trzciński, archeolog i prawnik*: Ależ oni już to robią. Nie ma miesiąca, żeby do naszego muzeum nie trafiło jakieś znalezisko: XIII-wieczna buława, monety rzymskie, zapinka... Poszukiwanie skarbów będzie niedługo wpisane w rozkład dnia. Rano idziemy na bazarek po świeże warzywa, po pracy spacerek z detektorem, wieczorem grill. Detektor można kupić legalnie, a jeśli teren nie jest tzw. stanowiskiem archeologicznym, to nikt (poza właścicielem terenu, który może sobie nie życzyć robienia dziur w ziemi) nie będzie ścigał takiego Indiany Jonesa. Zawsze może powiedzieć, że szukał meteorytów, a monety rzymskie znalazł przez przypadek.

Przyznam, że bawiła mnie ta historia; opowieści o wyznaniu tajemnicy na łożu śmierci, odręcznych szkicach... Taki scenariusz do filmu przygodowego klasy B. Przypomniał mi serial z ubiegłego tysiąclecia Pan Samochodzik i templariusze".

- Świetny był, serial dzieciństwa. I faktycznie sceny spod zamku krzyżackiego, pod którym biwakowali amatorzy przygód z całej Polski wyglądają jak te dzisiejsze z Wałbrzycha.

No ale teraz ściągnięto wojsko, policję, zabawa się skończyła. Szanse, że coś znajdą, są znikome, po co więc taką akcję organizować?

- Trudno, mleko się już wylało i trzeba wszystko do końca sprawdzić.

Domniemani odkrywcy deklarują, że na własny koszt poprowadzą prace.

- Sprawa za daleko zaszła. Źle się stało, że takie doniesienie jest wyjaśniane w świetle kamer, a przedstawiciele instytucji państwowych zamiast się szybko porozumieć i zweryfikować informacje, występują na kolejnych konferencjach prasowych...

...Zaprzeczając sobie nawzajem. Generalny konserwator zabytków dojrzał na tajemniczym zdjęciu georadarowym działa pociągu pancernego (to mój ulubiony odcinek złotego pociągu"), a minister kultury oceniła, że na razie mamy do czynienia z legendą.

- No właśnie. Dlatego chciałbym, żeby cokolwiek znaleziono, bo w przeciwnym razie urzędnicy każde następne doniesienie o ukrytym depozycie będą traktować jak bajki z mchu i paproci.

Ci panowie od pociągu nie są ani pierwsi, ani ostatni. Ciągle ktoś się zgłasza do konserwatora zabytków czy Ministerstwa Kultury z informacjami o skrytkach z dziełami sztuki czy archiwaliami.

Wiem, mogłabym już zredagować opasłą księgę z takich doniesień. Jedni chcieli pokazać (nie za darmo), gdzie pod płytą Stadionu Olimpijskiego spoczywa złoto Wrocławia", drudzy przysięgali, że są w stanie zlokalizować skrytkę w twierdzy srebrnogórskiej, jeszcze inni twierdzili, że jak poszukamy w podziemiach Biblioteki Uniwersyteckiej, to na pewno nie stracimy. Pan uważa, że należy sprawdzać takie informacje?

- Tak. Przecież doskonale wiemy, że skarby, czyli - według definicji archeologicznej - celowo ukryte cenne przedmioty" - nie są wcale takie rzadkie. Zagrożenie wojną, napadami czy pogromami od zawsze skłaniało ludzi do ukrywania swoich fortun. Mam w muzeum około 30 skarbów. Najstarszy liczy 6 tys. lat, najmłodszy został zakopany w 1945 r.

Ale większość została odkryta przypadkowo. To co innego niż szukanie skarbów na zlecenie instytucji państwowych.

- Ja już to robiłem na zlecenie Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Pięć lat temu zgłosiło się do nich dwóch Niemców, twierdząc, że mogą wskazać pięć skrytek, w których złożono kosztowności i dzieła sztuki. Mieli mapy sztabowe z 1945 roku, na których precyzyjnie zaznaczono ich lokalizację.

Czyli gdzie?

- Pod Raciborzem. To były mapy pułku saperów, który tam faktycznie stacjonował. NID wyłożył pieniądze na poszukiwania i pojechaliśmy. Zrobiliśmy najpierw badania geofizyczne, wyszły kiepsko, ale mimo to nie zrezygnowaliśmy, zdecydowaliśmy się na prace archeologiczne. Nic nie znaleźliśmy, nawet śladu po skrytce. Niemcy, którzy nam cały czas towarzyszyli, byli rozczarowani, ale nie chcieli rezygnować. Namawiali nas do sprawdzenia pozostałych miejsc. Ale się nie zgodziliśmy.

Dlaczego?

- Trzeba zachować zdrowy rozsądek, bo inaczej codziennie będziemy mieć doniesienie o bursztynowej komnacie albo złocie Wrocławia. Poszukiwania kosztują, więc najpierw trzeba zebrać wiarygodne informacje, najlepiej z kilku źródeł. Mapy, relacje, dokumenty, badania georadarowe. W tej historii powiedzieliśmy sprawdzam" po wyłożeniu pierwszej karty na stół. Skoro pierwsza zaznaczona skrytka nie istniała, nie było powodu, żeby szukać następnych.

Notabene, znalazłem w IPN informację, że w 1985 roku Ministerstwo Finansów przygotowało projekt umowy dla niemieckich informatorów, którzy w zamian za procent od wartości znaleziska byli gotowi pokazać skrytki pod Raciborzem.

Uważa pan, że to ta sama sprawa?

- Tak sądzę, choć do sfinalizowania tej umowy nie doszło.

A jeśli doszło, tylko pod stołem" i skrytki opróżniono w latach 80.?

- Zawsze zostaje ślad, że skrytka była. Archeolog rozpozna wkop, nawet jeśli rabuś pracował kilka wieków temu.

Były konserwator wojewódzki Andrzej Kubik otrzymał za pośrednictwem jednego z niemieckich ministerstw list od syna właściciela kamieniołomów. Twierdził, że zostały w nich ukryte skrzynie z archiwum Wehrmachtu. Skrytka była tak duża, że mogły doń wjechać samochody ciężarowe. Nie udało się jej zlokalizować. Z kolei w Wałbrzychu wnuk właścicielki Muzeum Okręgowego przysłał nawet szkic miejsca, gdzie zostały ukryte cenne zbiory. Topografia terenu tak się jednak zmieniła, że szkic okazał się bezużyteczny. Zna pan jakieś doniesienie, które się potwierdziło?

- Nie znam, ale nie możemy z góry zakładać, że to bzdury. Poza tym nie chciałbym, żeby instytucje państwowe, a szczególnie muzealnicy, traktowały poszukiwaczy skarbów jako wariatów na zasadzie: My tu zajmujemy się poważną nauką, nie zawracajcie głowy". Ta sprawa nie jest czarno-biała. Wiele stowarzyszeń skupiających takich pasjonatów robi takie rzeczy legalnie, pod nadzorem konserwatora, za własne pieniądze.

Perspektywa dużego zysku przyciąga, od 2 lipca prawo się zmieniło i odkrywca skarbu może liczyć na nie mniej niż 10 proc. jego wartości. To przełom, bo dotychczas polski Indiana Jones musiał się zadowolić dreszczykiem emocji, że znalazł. Dobrze, że skarb państwa chce płacić? Może to tylko napędzi klientów sklepom z detektorami?

- Uważam, że należy płacić. Dotychczas było tak, że jeśli ktoś coś przypadkowo znalazł, to konserwator wojewódzki mógł wystąpić do ministra kultury o nagrodę dla znalazcy, maksymalnie ok. 120 tys. zł. Oczywiście pod warunkiem, że znalezisko miało znaczną wartość materialną. Sprawdziłem, że w latach 2004-2010 taką nagrodę dostało ok. 20 osób, najwyższa wyniosła ponad 80 tys. zł. Ale jeśli ktoś szukał celowo - a od 12 lat amatorzy mogą szukać skarbów, muszą tylko dostać pozwolenie od konserwatora wojewódzkiego, od właściciela terenu, na którym zamierzają kopać, oraz zgodę muzeum, że przyjmie wykopane zabytki - i odkrył coś cennego, nic mu się poza satysfakcją i dyplomem nie należało. To była szkodliwa prawna niekonsekwencja.

Bo nie chcieli zgłaszać znaleziska?

- Jeśli robisz coś legalnie, to dlaczego masz być ukarany? Notabene, ludzie nie tylko z powodu braku znaleźnego nie chcieli zgłaszać odkryć. Część się bała, że zostanie posądzona o kradzież - wyciągnął zapinkę, a gdzie są szpile?

Część nie chciała też kłopotów. Znaleźli coś na budowie i boją się, że konserwator ją wstrzyma, a potem każe zapłacić za badania archeologiczne. A to realna groźba, ustawa o ochronie zabytków obciąża kosztami takich badań inwestora. Czyli tylko by stracili.

Teraz mogą zyskać. Ale nie przeraża pana wizja archeologów amatorów kopiących gdzie popadnie?

- Państwo musi mieć nad tym kontrolę, a nagroda za efekty legalnych poszukiwań pozwoli właśnie wyeliminować część dzikich wykopków. Poza tym należy wprowadzić rejestr osób kupujących detektor oraz obowiązek zgłoszenia zamiaru użycia go do konserwatora wojewódzkiego. Tak zrobili Rumuni po odkryciu w Sarmizegetusie Regii, stolicy przedrzymskiej Dacji, skarbu 24 złotych bransolet przez szajkę rabusiów, która część nawet zdołała sprzedać w Nowym Jorku, ale Interpol wszystko odzyskał. Od 2004 roku każdy złapany w Rumunii bez stosownego zezwolenia z detektorem płaci wysoką grzywnę. Tamtejsi archeolodzy twierdzą, że proceder rabowania stanowisk archeologicznych został bardzo ograniczony.

*Prof. Maciej Trzciński, prawnik i archeolog. Pracownik Katedry Kryminalistyki Wydziału Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Zastępca dyrektora Muzeum Miejskiego Wrocławia (kierownik Muzeum Archeologicznego)



*lub przekroczysz limit GW.

[kindzal]

Dzieki, bo mialem maly problem z tym: *lub...limit;)

[IdeL]

Pewnie, że wiadomo :)

[Taktyk]

Trochę off topic - temat braku sensownych przepisów .

Być może jedynym pożytkiem będzie powrót do zagadnień prawnych, które wymagają nowelizacji ale raczej nie za tej kadencji i kolejnej, w której przewiduję jeszcze większy zamordyzm ;)

T.

[Kriczer]

Poza tym należy wprowadzić rejestr osób kupujących detektor - przekonuje prof. Maciej Trzciński, archeolog i prawnik "
jego też powinni zarejestrować

[zuki]

Rejestrujesz wykrywkę-1 w miesiącu wizyta smutnych panów 6 rano.

[IdeL]

Zarejestrować i skierować do przymusowego nadzoru psychiatrycznego. Taka kuratela wyjdzie temu panu i Polakom tylko na zdrowie.

[Flins767]

Po 13. grudnia roku pamiętnego wprowadzono obowiązek zdania wszystkich urządzeń nadawczo-odbiorczych. Komplet posiadanych radiotelefonów oddałem do depozytu na poczcie wojewódzkiej, za pokwitowaniem z trzema stempelkami - a jakże (leżały tam chyba ze trzy lata). Przez pół roku trzykrotnie przychodziły poleconym wezwania do zwrotu i dwa razy fatygował się dzielnicowy bo akie dostał polecenie". Więc perspektywa łomotu do drzwi o 06:00 godzinie u zarejestrowanego posiadacza wykrywacza metalu, nie jest wcale pomysłem z kosmosu.

[IdeL]

No daj już spokój. Jakiś maniak psychiczny, który zapewne, w podstawówce zbierał ciągle bęcki, palnął coś w swoich sadystycznych zapędach, a my się podniecamy.
Mało to wariatów ma możliwość wyrażania swoich opinii przed kamerami? I co? Owszem, czasem się zdarzy, że coś tam przejdzie, ale zazwyczaj klient pokrzyczy, pomacha łapkami, pofafluni się i będzie po sprawie. Wydaje mi się, że niepełnosprawnych psychicznie należy ignorować.

[Luck36]

Niestety ale fakty o złotym pociągu układaja się w smutna układankę...
Odkrywcy, Pan Szpakowski działają w porozumieniu - ten sam georadar wcześniej wahadełka i organizacja muzeum w miejscu wydobycia pociągu.
Wszyscy czekali do zmiany ustawy a Pan Szpakowski do momentu aż ucichnie goldtrain aby zgłosić swe znalezisko o którym wie od sporego czasu.
Cóż, ale co nie jest prawem zabronione jest dozwolone. Myślę że na Włodarz i Osówkę walą teraz tłumy a bilety tanie nie są...
Ale niech im będzie włozyli w to dużo pracy i serca...

[czeluść]

Nie wiem co pisać po ostatnich informacjach. Z tego co słychać to wielu już odechciewa się czegokolwiek szukać, aby nie wywołać zadymy. Ale po Włodarzu na bank mamy extrim na linii Moskwa Berlin bo o stolicy nie wspomnę. Szyb jest kluczem, a bańka we Włodzrzu to Silnik V-3.Będzie gorąco, stajemy się poniekąd państwem atomowym. Fedrujemy dalej?

[czeluść]

Oczywiście mówiąc V3 mam na myśli generację silnika V2 a nie jakieś tam pociski V3. Myślę,że każdy z Was to rozumie.

[frommert2033]

ten ząb już się tak rusza, że chyba trzeba go wyrwać. Mam tylko nadzieję, że zrobimy to jak należy, profesjonalnie i z klasą, bo póki co to całą sprawa wygląda jakby odkrywali ją uczniowie Hogwartu a nie profesjonalna grupa eksploratorów.