Polskie pociągi szpitalne i sanitarne

[Edmundo]

Kolego sadyk a czy możesz podać kiedy wagon z PD-K Nr 31 i wagon dezynfekator były włączone w skład PS Nr 32. Jeśli miało to miejsce w czasie pokoju na przykład w trakcie manewrów kiedy to zmobilizowano" PS Nr 32 to czasowe dołączenie tychże wagonów do składu pociągu miało by jakieś uzasadnienie to znaczy chodzi mi oto że nie było potrzeby mobilizacji" PD-K Nr 31 i odkażalni kolejowej zapewne wystawianej tak jak wymienione pociągi przez DOKP Wilno i WSO Nr 3 z Grodna.

[sadyk]

Edmundo,
Tak jak wspomniałem wcześniej moja wiedza na temat PS i PD-K jest powierzchowna i zapewne przypadkowa. Dlatego też mogą występować luki.
Rzeczywiście takie wypadki miały miejsce w czasie manewrów lub podróży np. taktycznych (patrz WSWojsk). Wymieniony przeze mnie skład funkcjonował w połowie sierpnia 1939 r.

[sadyk]

Edmundo,
Tak jak wspomniałem wcześniej moja wiedza na temat PS i PD-K jest powierzchowna i zapewne przypadkowa. Dlatego też mogą występować luki.
Rzeczywiście takie wypadki miały miejsce w czasie manewrów lub podróży np. taktycznych (patrz WSWojsk). Wymieniony przeze mnie skład funkcjonował w połowie sierpnia 1939 r.

[Edmundo]

OK dzięki za odpowiedź o to mi właśnie chodziło.

[wa1aw]

Dziękuję koledze JoncaA za to, że wpisem z dnia 2015-11-16 00:41:37 sprostował moją pomyłkę w identyfikacji platformy Pdks jako Pddk.

Jednocześnie dziękuję również Koledze Edmundo za pytanie: ...dlaczego skład PS N 53 miał 16 wagonów w tym ostatni wagon Mhx 863- elektrownia". W chwili obecnej nie znajduję na nie odpowiedzi. Dodatkowo Kolega sadyk zaskoczył mnie informacją o dodaniu do składu P.S.32 wagonu dezynfekcyjnego Pddk 68792. Wnioskuję, że jest to kolejne potwierdzenie hipotezy o niejednorodności, a wręcz o różnorodności składów amerykańskich". Czyli możemy przyjąć, że składy Mhx-ów były mieszane z innymi (również towarowymi) wagonami sanitarnymi.

LZ669 - strona 19

[wa1aw]

LZ669 - strona 20

[wa1aw]

LZ669 - strona 21

[wa1aw]

LZ669 - strona 22

[wa1aw]

Na marginesie dzisiejszej aktywności publikuję kolejną stronę z katalogu wagonów z roku 1931.
Publikacja schematu wagonu Kd jest uzasadniona jego obecnością w składach sanitarnych zarówno w wersji oryginalnej jak i po przeróbkach.

[wa1aw]

Bieżący rysunek techniczny wagonu Gm, Km przesyłam z pozdrowieniami Koledze JoncaA. W lewym górnym rogu podana jest informacja od którego numeru wagony tego typu nosiły oznaczenia serii Gm, oraz od którego numeru nosiły oznaczenia serii Km.
Km - seria wagonów często wykorzystywanych przez wojsko.

[wa1aw]

Wyjaśniam, że zamieszczony w poprzednim wpisie rysunek wagonu Gm, Km, jest moim zdaniem rysunkiem wagonu Kd. Dlaczego jednak w niemieckim opisie widnieją oznaczenia Km i Gm nie potrafię odpowiedzieć. Kolejną różnicą jest chociażby różna długość. Na Polskim schemacie wagonu Kd mamy wymiar 9300 a na Niemieckim odpowiedniku odczytuję wymiar 9200.

[wa1aw]

Szanowni Koledzy.
Na temat problemów w identyfikacji niemieckich wagonów napisałem celowo.
Skoro mamy niemałe problemy z identyfikacją unikalnych wagonów Mhx, to co będziemy przeżywali identyfikując niemieckie wagony PKP ponownie przemalowane na DR!?

[Edmundo]

Kolego wa1aw myślę że wspólnymi siłami wszystkich tu obecnych ustaliliśmy fakt jednolitego składu pociągów sanitarnych z wagonami Mhx (czyli po 16 wagonów) do czego walnie przyczynili się Panowie sadyk i JoncaA. Określał to też regulamin z 1934 r. Natomiast nie przeczę że czasowo czy też incydentalnie mogły być doczepiane wagony innych typów jak wagon kąpielowy czy też dezyfektor (na przykład na czas manewrów czy też próbnej mobilizacji jednostek kolejowych" Służby Zdrowia). Natomiast fakt włączenia przez Niemców do składu pociągu z wagonami Mhx innych wagonów a tym samym powiększenia jego liczebności (co wynika z zamieszczonych przez Kolegę fotografii pociągu LZ 669) to całkiem inna sprawa o czym pisaliśmy wcześniej.

[sadyk]

Może przyda się do identyfikacji zdjęć.

Pociąg Sanitarny nr 14

1. Magazyn bielizny - Kd 193502
2. Prowiantura - Kd 127093
3. Komendant - Ciy 13166
4. Oficerowie i kancelaria - Ciy 13143
5. Sanitariuszki i wanna - Bcyz 11449
6. Kuchnia - Kd 132114
7. Ranni i chorzy leżący - Kd 133328
8. Ranni i chorzy leżący - Kd 163376
9. Ranni i chorzy leżący - Kd 125162
10. Ranni i chorzy leżący - Kd 182495
11. Ranni i chorzy leżący - Kd 137335
12. Ranni i chorzy leżący - Kd 125122
13. Ranni i chorzy leżący - Kd 191792
14. Apteka i sala operacyjna - Ciy 13370
15. Ranni i chorzy leżący - Kd 190235
16. Ranni i chorzy leżący - Kd 184745
17. Ranni i chorzy leżący - Kd 134652
18. Ranni i chorzy leżący - Kd 190529
19. Ranni i chorzy leżący - Kd 188137
20. Ranni i chorzy leżący - Kd 127701
21. Ranni i chorzy leżący - Kd 130352
22. Ranni i chorzy leżący - Kd 185665
23. Załoga - Kd 135958
24. Załoga - Kd 183320
25. Załoga - Kd 187726
26. Ranni i chorzy siedzący - Kd 131438
27. Ranni i chorzy siedzący - Kd 181234
28. Ranni i chorzy siedzący - Kd 136449
29. Elektrownia i magazyn - Kd 137428

W składzie brakuje jednego wagonu.

[Edmundo]

A mobilizowany był na stacji Warszawa Gdańska.

[JoncaA]

No to widzę, że muszę zrobić mały wykład na temat klasyfikacji wagonów. Otóż:
Kd to polski skrót na określenie wagonu PKP, w tym przypadku towarowego wagonu krytego (stąd jako pierwsza litera K", ale z wyłączeniem wapniarek, choć też są kryte). Litera d" jako następna mówi nam ,że ładowność wagonu wynosi najmniej 15 ton, a jego nośność przekracza 15 ton, ale jest nie większa niż ton 20 z wyłączeniem 20, czyli nie przekracza 19,99... ton. I, że wagon ma dwie lub trzy osie. Wagony polskiej budowy budowane były wedle polskiego wzorca CI, tożsamego z niemieckim wzorcem A2, a ten z kolei powstał z przemianowania pruskiego wzorca IId8. Wzorzec A2 obejmował Bedecte Guterwagen Gm" i pokrewne.
Cechą wspólną wszystkich wagonów Kd na torach PKP jest to, że są kryte, 15-tonowe i mają dwie lub trzy osie. Nie ma najmniejszego znaczenia rozstaw osi i inne wymiary. Do serii Kd zaliczają się więc i polskie CI, i rosyjskie przełożone na tor normalny, i austriackie o rozstawie 7,7 m, jak i np. niemieckie o rozstawie osi 6 m. Rysunek z broszurki przedstawiający Kd to rysunek wagonu polskiego wzorca CI, stąd rozpiętość osi 4,5 m. I jeszcze jedno - po przemalowaniu już niczego nie możemy być pewni..
Wagony Km na PKP to wagony starszych typów, kryte 10-tonowe, już w zaniku, bo nikt ich w latach dwudziestych nie produkował, a na związkowych" niemieckich to Klappdeckelwagen Km, czyli wapniarki wg wzorca A7 czy, jak kto woli, IId4.
No i starczy na dziś - bo jeszcze i tak zostały nam wagony serii KK, KKz, platformy Pdks i Pddk, poprzerabiane na sanitarne wagony osobowe np. serii C, B, a nawet bagażowe serii F, że nie wspomnę o wagonach H, które z założenia nie należały do wagonów sanitarnych wojska, nawet jak były identyczne - bo wtedy należała się im literka M.

[sadyk]

Dla porównania podaję skład Pociągu Sanitarnego nr 15. Wszystko zgodnie z regulaminami i instrukcjami... żadnych różnic.

1. Magazyn bielizny - Kd 190010
2. Prowiantura - Kd 131335
3. Komendant - Ciy 16523
4. Oficerowie i kancelaria - Ciy 13159
5. Sanitariuszki i wanna - Bcy 11049
6. Kuchnia - Kd 134803
7. Ranni i chorzy leżący - Kd 194816
8. Ranni i chorzy leżący - Kd 137376
9. Ranni i chorzy leżący - Kd 190105
10. Ranni i chorzy leżący - Kd 181779
11. Ranni i chorzy leżący - Kd 131111
12. Ranni i chorzy leżący - Kd 184003
13. Ranni i chorzy leżący - Kd 194345
14. Apteka i sala operacyjna - Ciy 13372
15. Ranni i chorzy leżący - Kd 190161
16. Ranni i chorzy leżący - Kd 196498
17. Ranni i chorzy leżący - Kd 193838
18. Ranni i chorzy leżący - Kd 193786
19. Ranni i chorzy leżący - Kd 190685
20. Ranni i chorzy leżący - Kd 192478
21. Ranni i chorzy leżący - Kd 186590
22. Ranni i chorzy leżący - Kd 193026
23. Załoga - Kd 195083
24. Załoga - Kd 185730
25. Załoga - Kd 193804
26. Ranni i chorzy siedzący - Kd 190108
27. Ranni i chorzy siedzący - Kd 137406
28. Ranni i chorzy siedzący - Kd 186844
29. Ranni i chorzy siedzący - Kd 127445
30. Elektrownia i magazyn - Kd 189289

[Edmundo]

I o to chodzi to znaczy po to są tworzone regulaminy i instrukcje. Co innego improwizacja w czasie ćwiczeń czy też działań wojennych. Co do PS Nr 15 to mobilizowany był na stacji w Pruszkowie gdzie mieściły się Główne Warsztaty PKP I klasy (DOKP Warszawa).

[wa1aw]

Szanowni Koledzy.
Zastanawiam się nad wyprowadzonym przez Was generalnym wnioskiem, że pomiędzy składami sanitarnymi nie zauważyliście żadnych różnic i że wszystkie składy sanitarne formowane były zgodnie z regulaminami i instrukcjami.
Z jednej strony przyznając Kolegom rację, zacząłem się zastanawiać, czy z drugiej strony nie istnieje w tak sformułowanym wniosku jakaś luka. Odwołując się do niektórych źródeł historycznych, można dojść do wniosku, że jednak istnieją luki wymagajcie wyjaśnienia.
Otóż Kolega Edmundo kosztem godnego podziwu, dużego nakładu pracy sporządził wykazy pociągów sanitarnych (wpisy z dnia 2015-11-11 18:43:43 oraz 2015-11-12 07:47:56. Wydają się te wykazy być kompletne, czyli zgodne, jak to Panowie określiliście z regulaminami i instrukcjami.
Zauważyłem jednak pewne nieścisłości.
Jedna z takich nieścisłości sprowokowała pytania, czy Kolega sadyk posiada informację o dacie sporządzenia opisu składu Pociągu Sanitarnego nr 15 oraz 14? Czy cokolwiek wiadomym jest o przypadkach zmiany stanu tych składów i czy pozostałe składy były formowane, a następnie mobilizowane według zasady niezmienności?
Poszukuję odpowiedzi na powyższe pytania, ponieważ pod linkiem http://www.kurierpoludniowy.pl/wiadomosci.php?art=385 znalazłem informację o dr med. Edwardzie Steffenie, który spisał swoje wspomnienia z okresu wojny. Na stronie 55 tych że wspomnień znalazła się taka oto informacja:

...dyplomowana pielęgniarka Władysława Nowakówna...Absolwentka Poznańskiej Szkoły Pielęgniarek PCK. Od maja 1939 roku była zatrudniona w Szpitalu Okręgowym DOK Nr 7 na stanowisku pielęgniarki oddziałowej interny. 26 sierpnia 1939 roku zmobilizowana z przeznaczeniem do pracy w pociągu sanitarnym Armii Poznań. Pociąg po wybuchu wojny dotarł w okolice Żychlina przez zbombardowaną już stację w Kutnie. Dalsza droga pociągu nie była możliwa. W zablokowanych wagonach trwała praca lekarzy i pielęgniarek. Część opatrzonych rannych opuściła pociąg, żeby dalszą drogę odbyć na wojskowych i zarekwirowanych pojazdach konnych. Lekko ranni szli pieszo. Ruch odbywał się na południowy wschód, ku Warszawie przez Żychlin, Luszyn, gdzie zorganizowano większy punkt chirurgiczny, opatrunkowy, a nawet operacyjny z łóżkami".

Jeśli w relacji z okresu wojny znalazła się wzmianka o pociągu sanitarnym armii Poznań, która to armia utworzona została 23 marca 1939 roku w celu obrony Wielkopolski i współdziałania z sąsiednimi armiami Pomorze i Łódź, to znaczy, że zgodnie z teoria kolegów taki pociąg musiał być sformowany jeszcze w okresie pokoju (przed mobilizacją)! Zatem musiał być formowany na podstawie regulaminów i instrukcji! Dlaczego więc, nie widnieje ten pociąg w naszych wykazach pociągów sanitarnych?

Ponieważ nie znajduję na to odpowiedzi, sądzę, że niezależnie od słuszności postawionej przez Kolegów tezy, musimy dopuścić ewentualność występowania zarówno odstępstw od realizacji zapisów regulaminów i instrukcji, jak i pojawiania się całych składów sanitarnych nie ujętych w wykazach. Nadmieniam, że moje wątpliwości mogą być bezzasadne w przypadku występowania tego samego składu pod innymi przydziałami w różnych okresach poprzedzających przygotowania do wojny. Dlatego pytam o to, czy informację o wykazie składów sanitarnych P.S. 14 i 15 powstawały w tym samym okresie i czy ulegały one zmianom w okresie mobilizacji. Na zakończenie przypomnę jeszcze raz pytanie, czy zasada bezwzględnej realizacji zapisów instrukcji oraz niezmienności czyli podobieństwa składów, obejmowała wszystkie składy pociągów sanitarnych? Śmiem twierdzić, że chyba jednak nie.

Załącznikiem do bieżącego wpisu jest zdjęcie wspomnianego autora wspomnień wojennych, które można w pełniejszej wersji przeczytać pod linkiem:
http://mazowsze.hist.pl/files/Przeglad_Pruszkowski/Przeglad_Pruszkowski-r1995-t-n1/Przeglad_Pruszkowski-r1995-t-n1-s56-62/Przeglad_Pruszkowski-r1995-t-n1-s56-62.txt

[wa1aw]

LZ669 - strona 25.

Strony 23 i 24 znalazły się we wpisach z dnia 2015-10-03 23:02:01 oraz 2015-10-04 11:50:19.

[wa1aw]

LZ669 - strona 26.

[wa1aw]

LZ669 - strona 27: Maginotlinie

Linia Maginota – zespół francuskich fortyfikacji zbudowanych, a następnie wzmacnianych w latach 1929-1940 na wschodnich granicach Francji.

[wa1aw]

LZ669 - strona 28.

[wa1aw]

Dziękując Koledze za wykład o wagonach, odwołam się do treści wpisu z dnia 2015-11-17 19:26:58, gdzie kolega wspomina o pozostałych, omawianych prze nas wagonach. Tym razem zamieszczam rysunek wagonu serii KK - katalog z roku 1931.

[Edmundo]

Szanowny Kolego wa1aw w dniu 23 marca 1939 r. utworzono szczątkowe dowództwa armii w tym Armii Poznań" a także przeprowadzono cichą" mobilizację wybranych wielkich jednostek. W dniu 23 sierpnia ogłoszono mobilizację alarmową którą objęto wszystkie jednostki kolorowe" w OK III,IV, V, VII i VIII równocześnie ogłoszono mobilizację lotnictwa, opl, drugich rzutów sztabów armii i armijnych oddziałów łączności. Zgodnie z tym mobilizacja alarmowa objęła także wybrane jednostki Służby Zdrowia w tym zapewne pociągi sanitarne których tabor jak wiadomo stacjonował na wybranych stacjach bądź zestawiany był w istniejących ówcześnie Głównych Warsztatach PKP na terenie poszczególnych DOKP. Pociągi sanitarne dla Armii Poznań" mobilizowane były przez (to jedno z odstępstw od reguły) DOKP Warszawa i WSO Nr 4 (Łódź) oraz (tu niem mam na teraz bliższych danych) WSO Nr 1 (Warszawa) co nie przeczy temu iż składy tychże pociągów bądź poszczególne wagony do nich przypisane w czasie pokoju stacjonowały na wybranej stacji na terenie OK VIII obejmującego Wielkopolskę (najprawdopodobniej w Poznaniu gdzie mieściły się Główne Warsztaty PKP). Czy pociągami mobilizowanymi w alarmie czyli od dnia 23 sierpnia były pociągi z wagonami Mhx tego na 100 % nie wiem ale osobiście myślę ze tka z tym że w alarmie mobilizowano także zapewne pociągi typu polskiego". Pozostałe pociągi Służby Zdrowia WP miały być wystawiane w mobilizacji powszechnej.
Co do przytoczonych przez Kolegę wspomnień to nie wiemy o jaki pociąg chodzi (nie znamy jego numeru) a więc skąd wniosek pociąg ze wspomnień nie został ujęty w aszych" wykazach pociągów sanitarnych.