Polskie pociągi szpitalne i sanitarne

[wa1aw]

W uzupełnieniu wcześniejszych informacji o wagonach Mhx dodaję wzmiankę o przypuszczalnym źródle pochodzenia niektórych z tych wagonów.

Na PKP wagony te trafiły z kolei LMS, czyli: he London, Midland and Scottish Railway (LMS). It was formed on 1 January 1923".

W tym miejscu mam zagadkę do rozwiązania.

Od pana Stanisława Jasińskiego dowiedziałem się, że wagon XXn938 (Mhx838) ma na wózkach oznaczenia kolei LMS. Wiemy też, że pociągi z tymi wagonami trafiły do Polski w 1919 roku, jednak koleje LMS powstały w 1923 roku!

Czyżby wózki wagonu, lub cały wagon XXn938 trafiły do Polski przy innej okazji, a źródłem pochodzenia 80 wagonów Mhx są inne koleje brytyjskie?

Jeśli mam rację, to znaczy, że do Polski trafiło więcej wagonów tego typu, a wagon XXn938 nie ma nic wspólnego z wojną w 1920 roku.

[wa1aw]

Mój wpis z dnia 2015-11-12 21:23:13 był opatrzony następującym komentarzem:

Być może pierwowzór 30-to wagonowego składu sanitarnego WP".

Dzięki wpisowi Kolegi sadyk z dnia 2015-12-22 19:24:39 jestem prawie pewien, że pociąg sanitarny Legionów Polskich ma austriacki rodowód.

Załącznikiem jest zestawienie wykadrowanych zdjęć z obydwu wymienionych postów. Wagony wydają się być identyczne.

[Edmundo]

Tak na chłopski rozum to że wagon XXn 938 (czyli były Mhx 838) ma na wózkach oznaczenia LMS to chyba niczego nie przesądza. Załóżmy że wagony typu Mhx będące w dyspozycji WP a pośrednio także PKP dotarły jednak do Polski w 1919 r. wraz z amerykańską misją to musiały być jakoś w następnych latach serwisowane bądź remontowane (o ile zachodziła taka potrzeba) a wiemy że nie były to wagony typowe dla użytkowanego ówcześnie taboru PKP więc możliwe że rzeczone wózki zostały dołączone do tegoż wagonu po 1923 r. i pochodziły z zakupów od kolei brytyjskich (LMS) dokonanych w latach dwudziestych bądź trzydziestych. Drugą hipotetyczną możliwością (podkreślam hipotetyczną) jest to że tenże wagon jest jakimś składakiem powstałym z pudła" polskiego wagonu typu Mhx z wózkami byłych wagonów brytyjskich przejętych czy też zdobytych przez armię niemiecką powiedzmy we Francji w 1940 r. o czym wzmiankowaliśmy wcześniej. A może wagon jest składakiem powstałym podczas przebudowy bodajże w ZNTK Opole co miało miejsce w latach pięćdziesiątych, powstałym z pudła" wagonu Mhx i wózków z oznaczeniami kolei LMS które jakimś trafem (może z wagonami innych typów) znalazły się na terenie Polski po 1945 r.

[wa1aw]

Kolega sadyk: Póki Edmundo nie postawi nowych zadań :)


Wybaczcie moją śmiałość - zrobiłem to ja dodając dwa poprzednie wpisy. Jest sporo do wyjaśnienia :)

[wa1aw]

Każda z hipotez sformułowanych przez Kolegę Edmundo może być prawdopodobna. Nasze studia historyczne powodują, że prawdziwym staje się stwierdzenie:

Im więcej wiesz, tym więcej pozostaje do poznania i wciąż tego przybywa".
Francis Scott Fitzgerald (z książki Ostatni z wielkich)

[Edmundo]

Co do pociągu sanitarnego Legionów Polskich to moim skromnym zdaniem o ile takowy istniał to musiał mieć pochodzenie austriackie z tegoż powodu że Legiony Polskie pomimo pewnej niezależności walczyły w ramach Cesarsko-Królewskiej Armii Austro-Węgierskiej. Napisałem o ile takowy istniał" ponieważ nie wydaje się aby w ramach Legionów Polskich które dysponowały własną służbą sanitarną formowano specjalne pociągi sanitarne pozostające w gestii CK Armii która to nadzorowało całe kolejnictwo wojskowe. Jak wiadomo podpisy pod fotografiami wykonanymi w epoce są także błędne lub obecnie mylnie interpretowane a więc możliwe iż pociąg tylko przewoził rannych legionistów a może był pociągiem sanitarnym WP z okresu wojny polsko-bolszewickiej ?

[Edmundo]

A co do nowych zadań to troszeczkę rozjaśniło się w temacie pociągów sztabowych czy też może ewakuacyjnych zestawionych dla transportów Sztabu Naczelnego Wodza opuszczających Warszawę we wrześniu 1939 r. Zdaję sobie sprawę że jest to na marginesie naszych rozważań ale jednak ten temat także był poruszany i pośrednio wiąże się z tematem wagonów sanitarnych. Ale o tym wkrótce. Wesołych Świąt.

[Edmundo]

Panowie jeszcze jedno krótkie ale. Po powiększeniu fotografii przedstawiającej pociąg sanitarny Legionów Polskich" to żołnierz na drugim planie wychylający się z wagonu ma na głowie jak mi się zdaję (nie jestem pewny na 100 %) charakterystyczną czapkę rogatywkę bez daszka używaną przez Błękitną Armię gen. Hallera" co jednak wskazywałoby na to że rzeczoną fotografię wykonano w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Ale może się mylę.

[Edmundo]

Panowie żebyście tylko nie uznali że za dużo marudzę. Jako ciekawostkę dodam tylko iż Pociągiem Sanitarnym Nr 3 czyli tym z fotografii dołączonej przez Kolegę sadyk (2015-12-22 19:25:41) komenderowała kobieta lek. dr Maria Kujawska.

[sadyk]

Edmundo,marudzenie w tym wypadku jest wielce wskazane :)
Myślę, że wątek będziemy kontynuowali dalej po świętach .....

A przy okazji życzę Wam wszystkim świątecznej radości, rodzinnego ciepła, pachnącej choinki i pomyślności w Nowym Roku.

[Krzysztof115]

Nie wiem, czy to zdjęcie znacie? Zdrowych i pogodnych świąt dla miłośników tego ciekawego wątku.

[wa1aw]

Zdjęcie jest opatrzone opisem manewry wojskowe na Wołyniu".

Proszę Kolegów o opinię, czy rzeczywiście mam podstawy by widzieć na nim wagon Mhx, czy to już trzeb leczyć? :)

Wszystkim Kolegom, uczestnikom tego tematu życzę wesołych Świąt Bożego Narodzenia.

PS. Kolega Krzysztof115 zaskoczył mnie załączonym zdjęciem. Czy jest jakiś opis do niego?
Natomiast Kolegom sadyk i Edmundo deklaruję, że ze swojej strony po świętach również będę zarówno marudził jak i w dalszym ciągu kontynuował temat :) Być może Was czymś zaskoczę.

[Edmundo]

Jak wcześniej wspomniałem nieco rozjaśniło się w temacie pociągów sztabowych czy też może ewakuacyjnych zestawionych dla transportów Sztabu Naczelnego Wodza, opuszczających Warszawę we wrześniu 1939 r. podkreślam, pośrednio związanych z głównym tematem tego wątku. Kolega wa1aw w dniu 2015-09-02 07:23:10 poruszył kwestię wagonów salonek przynależnych najważniejszym osobom w państwie. Z kolei ja we wpisie z dnia 2015-11-05 11:34:20 poruszyłem sprawę hipotetycznego pociągu czy też pociągów sztabowych Kwatery Głównej Naczelnego Wodza. A więc do rzeczy. W opracowaniu z serii Wojskowe Teki Archiwalne Sztab Naczelnego Wodza w kampanii wrześniowej. Dokumenty i relacje" wydanym w 2013 r. znajduje się relacja ppłk. dypl. Ryszarda Koperskiego w 1939 r. Zastępcy Szefa Komunikacji Sztabu Głównego i Sztabu Naczelnego Wodza. Z tejże relacji wynika iż w dniu 5 września ppłk. Koperski otrzymał rozkaz przygotowania siedmiu transportów w tym dwóch dla II eszelonu Kwatery Głównej NW. Były to składy oznaczone literami A i B dla rodzin oficerskich i podoficerskich, C i D połączone następnie w jeden skład oraz E i F dla rzutu krajowego Oddziału II Sztabu Głównego. Ppłk. Koperski w relacji pisze cyt. O świcie dnia 6 września, gdy prawie wszystko było gotowe do odjazdu, okazało się że kolej podstawiła fałszywy skład, w którym pomiędzy innymi znajdowała się salonka NW, wobec tego władze kolejowe zażądały przeładowania do innego składu." dalej cyt. W skład transportu wchodziły drugie, tak zwane ciężkie rzuty, wszystkich oddziałów sztabu, naczelnych dowództw i służb wchodzących w skład Kwatery Głównej NW oraz gros baonu sztabowego". Kilka wierszy dalej znajduje się zdanie Podczas drugiego bombardowania bomby, które spadły w pobliżu pociągu na miękki teren, wybiły tylko kilka szyb i rozbiły dach w wagonie-salonce NW". Koniec cytatów i czas na pytanie pośrednio związane z pociągami sanitarnymi. W dniu 2015-12-04 12:11:18 Kolega sadyk napisał Według Ryszarda Rybki i Kamila Stepana w planie mobilizacyjnym "W nie występował P.S. Nr 93". Jak wiemy z przytoczonej relacji ppłk. Koperskiego w jednym z pociągów sztabowych (ewakuacyjnych) była na pewno salonka Naczelnego Wodza (zapewne wagon typu Szczupak") a może były też wagony typu Mhx z nie przewidzianego do mobilizacji PS Nr 93. Czy też wagony Mhx z tegoż pociągu przydzielono do innego przewidzianego do mobilizacji składu sanitarnego.
I to to jest pytani za 100 punktów.

[wa1aw]

Nawiązując do dzisiejszego wpisu Kolegi Edmundo należy ustalić jak często oraz jakimi środkami transportu kolejowego poruszał się Naczelny Wódz w okresie pomiędzy 05.09.1939 i 17.09.1939 roku.

Powodem tak zdefiniowanego zakresu jest wpis Kolegi Edmundo ustalający pierwszą z wymienionych dat, cyt.:

 tejże relacji wynika iż w dniu 5 września ppłk. Koperski otrzymał rozkaz przygotowania siedmiu transportów w tym dwóch dla II eszelonu Kwatery Głównej NW. Były to składy oznaczone literami A i B dla rodzin oficerskich i podoficerskich,".

Drugą z dat, czyli 17.09.1939, ustalają wspomnienia dobrego znajomego Marszałka Śmigłego – Karola Wędziagolskiego, opublikowane w paryskiej Kulturze" nr 153/154 z 1960 roku, cyt.:

Gdy na dworcu w Czerniowcach wieczorem podano pociąg dla prezydenta, Naczelnego Wodza i rządu, kilku ministrów zbliżyło się do marszałka, już wsiadającego do wagonu, by go pożegnać. Stałem tuż za marszałkiem, , gdy on zwrócił się do ministra Becka i ostrym głosem, zbliżonym do stłumionego krzyku - powiedział: >> Pan mnie oszukał, panie ministrze<< i nie podając ręki Beckowi wszedł do wagonu."

Z relacji historycznych wiemy, że do Rumunii (gdzie wówczas znajdowały się Czerniowce) rząd RP przedostał się transportem samochodowym:

Najwyższe władze Polski przedostały się przez granicę w Zaleszczykach do Czerniowiec. Stamtąd prezydent Ignacy Mościcki wydał orędzie do narodu polskiego, w którym ogłosił przeniesienie siedziby władz państwowych do kraju sojuszniczego"

Reasumując, na stacji Czerniowce 17.09. prawdopodobnie nie był podstawiony polski pociąg specjalny (ewakuacyjny). Z kolei 05.09. Kolega Edmundo napisał o przebiciu dachu salonki NW bombą. Zatem pozostaje domniemywać, że jeśli w tym okresie NW i rząd korzystali z transportu kolejowego, to prawdopodobnie były to wagony specjalne z P.S.93 oraz inne dostępne wagony salonowe. Osobiście przypuszczam (stawiam hipotezę), że 05.09. został uszkodzony wagon Ashx 11, czyli sześcioosiowy wagon typu szczupak".

Zdjęcie prezentuje dworzec kolejowy Czerniowce, prawdopodobnie w latach 20 lub 30-tych.

[wa1aw]

Nawiązując do poprzedniej wypowiedzi proszę Kolegę Edmundo o informację gdzie (w jakim mieście i miejscu) ppłk. Koperski miał przygotować wymienione siedem transportów kolejowych?

Jeśli okaże się, że była to Warszawa i na dodatek dworzec Warszawa Główna, to zaskoczę Kolegów serią ciekawych zdjęć.

[wa1aw]

Znalazłem odpowiedź na swoje pytania. Oto ona:

Relacja ppłk. dypl. Ryszarda Koperskiego, Zastępcy Szefa Komunikacji Wojskowych Sztabu Głównego i Sztabu Naczelnego Wodza. Odpowiedź na kwestionariusz w sprawie transportów Kwatery Głównej Naczelnego Wodza we wrześniu 1939 r. Edynburg, 28–29 czerwca 1956 r.

W godzinach południowych dnia 5 września 1939 r. otrzymałem od Zastępcy Szefa Sztabu NW, gen. bryg. Malinowskiego, rozkaz przygotowania 7 transportów, wśród których znajdować się miały dwa pociągi dla II eszelonu Kwatery Głównej Naczelnego Dowództwa.

Transporty A i B były przeznaczone dla rodzin oficerskich i podoficerskich. Na komendanta jednego z nich wyznaczony
został zdaje się płk. Kozłowski. Na komendanta drugiego transportu ppłk dypl. piechoty [Bolesław] Rudowicz68.

Transporty ładowały się na dworcu Warszawa-Wileńska, począwszy od godziny 20 dnia 5 września. Każdy transport miał poza pomieszczeniem w postaci wagonów osobowych jeszcze platformy na ckm obrony przeciwlotniczej oraz grupę saperów kolejowych dla ewentualnych napraw.
Obydwa transporty odeszły około północy 5/6 września. Losy transportu płk. Kozłowskiego nie są mi znane. Transport ppłk. Rudowicza dotarł do miejsca przeznaczenia, którym był Łuniniec,
7 względnie 8 września i na podstawie rozkazu wydanego z Kwatery Głównej NW w Brześciu dnia 8 września, wyruszył do Zaleszczyk, dokąd dotarł w porządku w dniu 10 względnie 11 września. Zameldował mi o tym ppłk.
Rudowicz, meldując się u mnie jako u zastępcy Szefa Komunikacji NW w Worwolińcach. W transporcie tym znajdowały się rodziny
oficerów i personelu Kwatery Głównej NW. Skład kolejowy pozostał na stacji w Zaleszczykach i w dniu 17 września, w godzinach południowych, został przypuszczalnie na polecenie kpt [Kazimierza] Sobczyńskiego z Szefostwa Komunikacji69 (który jako chory ciężko na serce pozostał w Zaleszczykach wraz z rodzinami) ponownie załadowany i przesunięty do Rumunii. (W czasie załadowywania samoloty nieprzyjacielskie próbowały zniszczyć most kolejowy przez Dniestr bezskutecznie, bomby padły na wieś po stronie rumuńskiej).

Transporty E i F przeznaczone dla tzw. rzutu krajowego Oddziału II Szt. Gł., ładowane w Warszawie, odeszły Małopolski
wschodniej i jeden z nich poniósł duże straty w czasie bombardowania na węźle Krasne.

Transporty C i D zostały po załadowaniu w Warszawie na stacji Warszawa-Wschodnia (Towarowa) połączone w jeden transport, którego ja byłem komendantem, a zastępcą był mjr [Zygmunt] Cierpicki. Dostarczenie składów kolejowych dla wszystkich tych transportów odbywało się w  niesłychanie trudnych warunkach. Zachodziły kilkakrotnie pomyłki u dyspozytora ruchu i zawiadowcy stacji Warszawa-Wschodnia co do miejsca, czasu i rodzaju podstawianych składów. Formowanie składów opóźniało się dzięki spóźnianiu się, względnie zniszczeniu pociągów, które po rozformowaniu na węźle warszawskim, miały dostarczyć wagonów dla następnych transportów. Szereg godzin czekano na uzyskanie platform, niezbędnych do załadowania samochodów i opl pociągu. Składy, z powodu braku miejsca, przesuwano kilkakrotnie na różne place ładunkowe.
Rozkaz załadowania wyszedł bardzo późno, na skutek wydania ostatecznej decyzji ewakuacji II eszelonu przez Szefa Sztabu ND dopiero o godz. 18.00.

W  Kwaterze Głównej brakowało wystarczającej ilości samochodów do załadowywania sprzętu i  materiału.
Poszczególne komórki ND podawały stany niedokładnie, względnie nie podawały ich zupełnie. Przy ładowaniu okazało się, że dziesiątki oficerów i samochodów, które miały się ładować, skierowano na drogę kołową, w to miejsce przybyło szereg osób z innych komórek, które poprzednio jechać nie miały. Nic więc dziwnego, że szereg samochodów pojechało na inny plac ładunkowy. Przy panujących ciemnościach (opl), trudno było się wzajemnie znaleźć, co przedłużyło czas ładowania.

O świcie dnia 6 września, gdy prawie wszystko było gotowe do odjazdu, okazało się, że kolej podstawiła fałszywy skład, w którym pomiędzy innymi znajdowała się salonka NW, wobec tego władze kolejowe zażądały przeładowania do innego składu. Nie zgodziłem się na to i po wielu trudnościach udało mi się nareszcie połączyć obydwa pociągi Kwatery Głównej w jeden skład, uzyskać parowóz i około godz. 6, dnia 6 września, wypchnąć transport II eszelonu Kwatery Głównej z węzła warszawskiego. W skład transportu wchodziły drugie, tak zwane ciężkie rzuty, wszystkich oddziałów sztabu, naczelnych dowództw i  służb wchodzących w  skład Kwatery Głównej NW oraz gros baonu sztabowego. W  pociągu znajdowało się kilkaset osób, w tym około 200 oficerów, urzędników i urzędniczek..."

Dalszą część relacji na razie pozostawiam w spokoju.

Dziękuję Koledze Edmundo za odnalezienie tej cennej relacji. Pozdrawiam.

[Edmundo]

Zapomniałem o jeszcze jednym. Jakimi typami osobowych wagonów 4 osiowych dysponowały PKP w latach trzydziestych. Być może pozwoli to chociażby na wielce przybliżone ustalenie typu owych 11 wagonów osobowych ze składu pociągu nr 209815 zestawionego w Brześciu a może przybyłego z Warszawy ?

[wa1aw]

Kolega Edmundo postawił trudne pytanie: Jakimi typami osobowych wagonów 4 osiowych dysponowały PKP w latach trzydziestych?"

W odróżnieniu do wykazu wagonów towarowych, nie napotkałem wykazu wagonów osobowych z tamtego okresu. W najbliższym czasie będzie mi trudno odpowiedzieć na to pytanie jak i aktywnie uczestniczyć w dyskusji na forum z powodu poważnej awarii. Być może utraciłem część plików w tym również posiadanych plików archiwalnych.

Odezwę się po naprawie.
Pozdrawiam.

[sadyk]

Nie wiem czy był.

Jeszcze jeden amerykanin"

[sadyk]

DOKP Lwów informowała 8 lutego 1939 r. Ministerstwo Komunikacji, że nie ma wagonów osobowych znajdujących się w dyspozycji władz wojskowych.

[wa1aw]

W pierwszym wpisie w Nowym Roku, wszystkim Kolegom życzę wszelkiej pomyślności.

Zacznę od uzupełnienia tabeli zamieszczonej w poście z dnia 2015-11-15 23:07:37. W tabeli tej, dodatkowo powinien być ujęty wagon Mhx872, którego zdjęcie opublikowałem na modelarstwo.info.
Zdjęcie tego wagonu jest załącznikiem do bieżącego wpisu. Prezentuje ono wizytę LZ669 w Warszawie w 1939 roku. Uzupełnioną tabelkę dołączę w przyszłości.

Żałuję, że tym razem moja wypowiedź będzie ascetyczna, jednak jeszcze nie odebrałem komputera z naprawy gwarancyjnej (korzystam z pożyczonego komputera). Oznacza to, że nie wiem ile zdjęć uda mi się odzyskać z moich cyfrowych archiwów. Jeśli odzyskam najważniejsze zasoby, to zaskoczę Kolegów kilkoma nowymi wątkami. Do tego czasu w dalszym ciągu będę nieobecny na forum.
Liczę, że tak zacne grono badaczy jakie tworzą Koledzy, wykaże dalsze zainteresowanie kontynuacją tego tematu.

Pozdrawiam.

[wa1aw]

W ramach reanimacji tematu pociąg DRK na stacji Warszawa Wschodnia:

Bahnhof Warschau Ost Lazarettzug Rotes Kreuz Eisenbahn Wehrmacht LKW Polen".

Już pokazywałem Kolegom taki pociąg z angielskimi wagonami w niemieckich rękach.

[wa1aw]

Szanowni Koledzy. Czekając na naprawę swojego archiwum zająłem się analizą nowo pozyskanego materiału.

W wyniku tej analizy doszedłem do wniosku, że wysoce prawdopodobną może być hipoteza, że nasze 80 wagonów Mhx mogło pochodzić z THE MIDLAND RAILWAY lub Lancashire & Yorkshire Railway i miały one kolor oliwkowy. Na zamieszczonym zdjęciu widnieje brytyjski pociąg szpitalny właśnie kolei Midland. Są to wagony o identycznej konstrukcji jak nasze Mhx-y.

Amerykanie w znakomitej większości użytkowali wagony nieco innej konstrukcji, widocznej na zdjęciu z poprzedniego mojego wpisu (2016-01-17 22:10:19, Bahnhof Warschau Ost Lazarettzug Rotes Kreuz Eisenbahn Wehrmacht LKW Polen"). Kolorowe zdjęcie takiego właśnie amerykańskiego pociągu zamieściłem już w tym temacie i jest to kolor khaki.

W następnych dwóch wpisach zamieszczę dwa kolejne przykłady dokumentujące zasadność stawianej hipotezy.

[wa1aw]

Na bieżącym zdjęciu widnieje model wagonu kolei Midland. Model wykazuje podobieństwo do wagonów Mhx i znajduje się Imperialnym Muzeum Wojny:

The model (at the Imperial War Museum) is of C" Coach - a Ward Car - which has its train number 33 - C" and its weight 27tons 5cwts painted on the under carriage.

Oryginalny wagon został zbudowany prawdopodobnie w 1914 roku.

[wa1aw]

W latach 1914 - 1918 na kontynent trafiały pociągi w malowaniu i zestawieniu wagonów widocznym na bieżącej widokówce. Kompletny pociąg składał się z 16 wagonów o łącznej wadze 492 tony. Skład widoczny na pocztówce został sformowany i wysłany do kontynentalnej Europy przez koleje Lancashire & Yorkshire Railway.

Oryginalna informacja:

1914 - 1918
THE AMBULANCE TRAIN FOR THE CONTINENT
The train has been constructed at the Carriage Works of the Lancashire & Yorkshire Railway and is for use on the Continent in conveying our troops to the Base Hospitals.
The complete train consists of 16 carriages with a total length of 313 yards, and weighing when loaded 492 tons.
The train is vestibuled throughout and fitted with electric light and fans; the exterior is painted khaki with a red cross on both sides of each vehicle.
A good supply of water is carried, the total quantity on the train being 2,733 gallons. Steam heating is provided on all cars, together with the Westinghouse automatic air brake.

Przypuszczam, że do Polski wagony Mhx przyjechały z amerykańskimi oznaczeniami lecz w oliwkowym malowaniu. Wagony, które produkowane docelowo na potrzeby armii USA miały malowanie w zielonym odcieniu. Możliwe, że pociągi przekazane dla naszej armii przez pułkownika Gilchrist-a były pociągami brytyjskimi, zakupionymi z demobilu za środki przekazane przez rząd Stanów Zjednoczonych. Dokładnie w taki sposób zostały zakupione przez Gilchrist-a maszyny parowe służące do sterylizacji. Natomiast oznaczenia amerykańskie znalazły się tylko z powodu doraźnego użytkowania tych składów (Mhx) przez Amerykanów (czyli przez żołnierzy ekspedycji do Polski) i z powodu konieczności bezproblemowego przeprowadzenia ich do naszego kraju przez terytorium Niemiec.

Proszę Kolegów o opinię na ten temat.