Polskie pociągi szpitalne i sanitarne

[wa1aw]

Dziękuję Koledze Edmundo za trafny wniosek. Pomoże on w datowaniu wojennych losów P.S.-ów.

Próbując rozszyfrować jaki numer ma P.S. Tarnopol", zacząłem porównywać szczegóły pociągów. Ze wszystkich, które bez wątpliwości co do numeracji dokumentują zgromadzone zdjęcia, jedynie P.S.32 ma identyczne oznaczenia na burtach. P.S.84 miał zbliżone tylko sporo większe.

Pozostaje zagadką jakie miał oznaczenia P.S.93.

Jeśli prawdą jest, że P.S. Tarnopol" jest to pociąg P.S.32, to oznacza, że najpierw zdobyli go na północy Polski sowieci i przenieśli na południe (patrz mapa przydziałów mobilizacyjnych P.S.-ów, wpis 2015-11-05 22:03:32), a potem wpadł w łapy Niemców.

Jaka jest opinia Kolegów na ten temat?

PS. Obrazek porównuje zdjęcia P.S. Tarnopol" i P.S.32.

[wa1aw]

Zastanawiając się, także nad przyczynami dla których na zdjęciach, w różnych okresach historycznych, udokumentowane są jedynie 4 z 5 sformowanych P.S.-ów (czyli P.S.32,53,66 i 84), ponownie dochodzę do wniosku, że z 80 wagonów typu Mhx, jedynie sformowano 4 pociągi, a reszta wagonów tworzyła rezerwę wagonową i była podstawiana do czynnych składów jedynie w przypadku skierowania starzejących się wagonów do remontu.

Taka hipoteza wyjaśnia powód całkowicie różnego stanu technicznego wagonów w jednym składzie (patrz wpis 2016-04-18 23:03:36) i jednocześnie rozwiewa wątpliwości dlaczego nie ma dokumentacji zdjęciowej innego P.S.-a w wagonami Mhx.

Na poparcie mojej hipotezy można posłużyć się wyliczanką, że jeśli w jednym roku odnawiano tylko 2 wagony z 4 czynnych pociągów, to zastąpienie ich już wyremontowanymi tworzyło by ubytek połowy 5 składu! A wiemy, że wagonów Mhx nie dało się zastąpić innymi wagonami, ponieważ były specjalistycznie dopasowane!

Proszę o refleksję na ten temat :)

[wa1aw]

Jeśli mam rację, to wszystko staje się łatwiejsze do ozgryzienia" i oznacza to, że P.S. Tarnopol" to jest P.S.32!

:)

[wa1aw]

Dzisiaj, po raz pierwszy, będzie całkiem humorystycznie :)
Załączam zdjęcie polskiego parowozu, który ciągnie wagony podobne do wagonów Mhx. Tylko nie ta epoka i parowóz też nie przypomina Pm36-1 :)

Źródło: http://www.mdrs.org.uk/localpreservation.htm

[sadyk]

Czeski pociąg sanitarny na Syberii...
1.

[sadyk]

2.

[wa1aw]

Dziękuję Koledze sadyk za opublikowanie zdjęć czeskiego pociągu sanitarnego. W najbliższej przyszłości nosiłem się z zamiarem nawiązania do czeskich składów sanitarnych, jednak, tych sformowanych z trzyosiowych wagonów osobowych. W swojej kolekcji posiadam zdjęcie takiego trzyosiowego wagonu sanitarnego w malowaniu PKP. O tym jednak będę pisał w późniejszym okresie.

Tymczasem, w temacie angielskich wagonów Mhx znalazłem się w punkcie zwrotnym.

Swojego czasu ogłosiłem hipotezę, że wagon Xxn938 jest prawdopodobnie zmodernizowanym w zakładach w Poznaniu wagonem z pociągu P.S.84, prowadzonego w 1939 roku przez Pm36-1. Jak wiemy, wagon ten jest w posiadaniu Pomorskiego Towarzystwa Miłośników Kolei Żelaznych. Jednak wózki tego wagonu wskazują jego przynależność do kolei LMS, która powstała po czasie przekazania wagonów do Polski.

W wyniku dalszej analizy posiadanych materiałów, dochodzę do wniosku, że alternatywną do pierwszej, jest hipoteza o przekazaniu wagonu Xxn938 jako reparacji wojennych z DR na PKP. W takim przypadku wagon ten nie ma nic wspólnego z naszymi wagonami Mhx i może służyć jedynie jako materiał do budowy repliki wagonu sanitarnego WP z okresu II RP.

Wiarygodność jednej z dwóch hipotez może rozstrzygnąć tylko dotarcie do dokumentacji modernizacji wagonu Xxn938, jeśli takowa miała miejsce. To zadanie w zasadzie jest dla pasjonatów kolejnictwa.

Osobiście uważam, że raczej prawdopodobną jest teoria iż wagon tej jest reparacją wojenną, ponieważ po okresie przekazania wagonów w 1919 roku, wymagały one raczej remontu pudeł (skrzyń wagonów), a nie układów jezdnych w postaci wózków, które do dziś dnia mają się świetnie! To także wyjaśnia dlaczego wózki datowane są na późniejszy okres.

Zatem, występuję do Kolegów pasjonatów wojskowości a także kolejnictwa z apelem, o pomoc w dotarciu do dokumentacji pozwalającej rozstrzygnąć ten i inne, poruszane w tym temacie dylematy.

Załącznikiem wpisu jest zdjęcie obrazuje wizytę składu SGO Śląsk, P.S.32 w 1938 roku w Czeskim Cieszynie w czasie operacji zajęcia Zaolzia. Zdjęcia z tego wydarzenia przekazał mi pan Adam Jońca.

[wa1aw]

Dodatkowo zamieszczam zdjęcie wagonu, który podejrzewam, że trafił w puli 80 wagonów w 1919 roku do Polski.

Jako ciekawostkę podam fakt, że w 2WŚ US Army miały na stanie 202 wagony sanitarne. Nie mam dokładnych danych z 1WŚ, jednak raczej liczba wagonów była raczej podobna. Oznacza to, że prawdopodobnie wszystkie, lub prawie wszystkie angielskie wagony będące na stanie US Army zostały przekazane do Polski przez ekspedycję pułkownika Gilchrista.

Pozostałe angielskie wagony sanitarne (w liczbie jeszcze niespełna 500) były w użytkowaniu armii brytyjskiej i nie wszystkie były w jej dyspozycji na kontynencie.

Te rozważania, skłaniają mnie do uznania iż bardziej prawdopodobnym źródłem pochodzenia wagonu Xxn938 jest DRG, a DRG otrzymało ten wagon jako zdobyczny na brytyjskim korpusie ekspedycyjnym w trakcie pogromu zakończonego Dunkierką.

Proszę Kolegów o pomoc i opinię w tym zakresie.

[Edmundo]

Kolego wa1aw stawiam trzecią hipotezę odnośnie wagonu oznaczonego umownie Xxn938. Czyli hipotetycznie możliwym jest także to że był to wagon z serii 80 przekazanych Polsce w 1919 r. ale z wózkami kolei LMS z innych wagonów otrzymanych w ramach reperacji wojennych czy też przekazanych w ramach pomocy ewentualnie zakupionych przez PKP z demobilu po 1945 r. które to wózki zamontowano podczas remontu (być może głównego) powiedzmy w latach pięćdziesiątych czy też później.

[bjar_1]

Może w temacie? St. Warsxawa-Włochy, marzec 1942 r.

[bjar_1]

opis.

[wa1aw]

Szanowni Koledzy. Dziękuję Wam za podtrzymywanie tematu. Szczególnie dziękuję Kolego Edmundo, sadyk, Krzysztof 115 i bjar_1.

Przestałem się odzywać, ponieważ nie chciałem rozpoczynać innych tematów (mam na myśli na przykład wagony sanitarne trzyosiowe), przed wyjaśnieniem tajemnicy wagonów Mhx. Może jest to błędne założenie, w wyniku czego pogubiłem się. Nie mam konceptu co dalej począć.

Zacząłem angażować do naszego tematu Kolegów z modelarstwo.info, żeby w zamian za publikowane tam rzadkie zdjęcia zechcieli nam pomóc w zakresie kolejowym". Na chwilę obecną nic z tego nie wychodzi. Mam jeszcze kilka zdjęć pociągu P.S.32 z okresu zajmowania Cieszyna (Zaolzia) i w zasadzie na tym koniec.
Przekopałem amerykańskie archiwa, angielskie i częściowo rosyjskie. Co dalej? W obecnej chwili nie mam pojęcia.
Wspólnie postawiliśmy szereg hipotez. Część pozostała nie wyjaśnionych. Możemy jeszcze próbować publikować zdjęcia amerykańskich (podobnych do bieżącego), jednak czy coś z tego wynika?

Bieżące zdjęcie ma opis: American Red Cross Train World War 1", czyli pociąg ACK IWŚ. Jak widać zdjęcie jest zrobione w Europie. Sądząc po umundurowaniu, można domyślić się gdzie.

Pozdrawiam Kolegów i proszę o podpowiedź :)

[Edmundo]

Proponuję na razie pozostawić temat wagonów Mhx a dalej drążyć niezmiernie ciekawy i praktycznie nie znany wątek tyczący wszystkich pociągów sanitarnych WP począwszy od wojny polsko-bolszewickiej do czasów po II WŚ co też było tu czynione.

[Tadeusz p.p.]

Powiększenie fragmentu niewiele daje, ale przypuszczam, że jest napisane P.S. 21

[Tadeusz p.p.]

Swego czasu kupiłem na Allegro takie małe zdjęcie (6x8).
W temacie nic nie wiem ale może Kolegom coś pomoże.

[Edmundo]

Kolego Tadeusz p.p dzięki za zainteresowane się tematem i dodanie powyższego zdjęcia. Moim skromny zdaniem jest to PS Nr 93 (wagony typu Mhx numer 816-831) a wagon nosi numer 826.

[wa1aw]

Kolega Tadeusz p.p. spowodował, że spadłem z krzesła". Zdjęcie opublikowane przez Kolegę jest brakującym ogniwem w teorii ewolucji ... tematu :)

Dzięki opublikowanemu zdjęciu mamy dowód na to, że na pewno było pięć składów, noszących oznaczenia P.S.-ów i sformowanych z wagonów Mhx. Oznacza to, że 80 wagonów zostało rozdysponowanych po równo na pięć składów, o numeracji 32,53,84 i 93. Może to także uprawdopodabniać (pomimo wszystko), że jednak wagonów bliźniaczych do wagonów Mhx, w II RP było więcej niż tylko 80 sztuk przekazanych przez USA.
Oznacza to także, że Kolega Edmundo ma całkowitą rację ustalając w wpisie z dnia 2015-11-05 15:26:25 podział wagonów Mhx. Jednocześnie nabiera racji bytu mapa opublikowana we wpisie z dnia 2015-11-05 22:03:32.

W tym miejscu, ponownie pragnę wyrazić uznanie dla pracy i wnikliwości Kolegi Edmundo, oraz podziękowanie dla Kolegi Tadeusz p.p. za zdjęcie P.S.93.

Ostatecznie z analizy treści zdjęcia wynika, że bez wątpienia nasze pięć składów P.S.-ów miało dwa rodzaje oznaczeń symbolem czerwonego krzyża. Otóż można zgodnie z tym różnym rodzajem oznaczenia, podzielić składy podzielić na rozlokowane na północy oraz rozlokowane na południu (patrz na mapę z wpisu 2015-11-05 22:03:32).
Wizualnie północne" miały dolną linię okien w połowie znaku krzyża, a południowe" krzyż miały poniżej dolnej linii okien. Do północnych" należały składy numer 32,84 i 93. Do południowych" 53 i 66.

Wymieniona cecha powoduje, że stała się ona główną cechą (ale nie jedyną), służącą do identyfikacji składów na zdjęciach.

Dzięki niej, oraz dzięki wymienionej papie" na dachu wagonu, zidentyfikowałem pociąg na zdjęciu opublikowanym we wpisie z dnia 2016-03-19 22:31:05. Sądzę, że jest to skład numer 53. Obrazek, który załączyłem do bieżącego wpisu jest jak się wydaję dowodem na moją tezę.

W następnym wpisie zamieszczę inny obrazek, służący identyfikacji kolejnego składu.

[wa1aw]

Oto drugie zdjęcie identyfikacyjne.

Moim zdaniem, na zdjęciu w Tarnopolu widoczny jest skład numer 32. Dodatkowym elementem, który ułatwił mi identyfikację, jest brak wystających wywietrzników, pomiędzy górną krawędzią okien i linią dolnej krawędzi dachu. Ta cecha (na podstawie oględzin, tych dostępnych mi zdjęć), zauważalna jest w wagonach Mhx należących do składu P.S.32.

Proszę Kolegów o opinię w tej sprawie, ponieważ otworzyło się okno do nowej analizy wspólnie postawionych tez i zgromadzonych materiałów.

Pozdrawiam Kolegów serdecznie.

[wa1aw]

Ostatecznie sądzę, że jedynym składem P.S. sformowanym z wagonów Mhx, który prawdopodobnie został zniszczony w 1939 roku, mógł być skład nr 93.
Sądzę tak, na podstawie wyczytanych informacji, pochodzących z relacji o zniszczonym składzie sanitarnym, z września 1939 roku oraz na podstawie braku fotografii tego składu z późniejszego okresu.
Ten skład jako jedyny ma znikomą dokumentację zdjęciową.

[Edmundo]

Przyczyną braku fotografii dokumentujących PS Nr 93 wykonanych we wrześniu 1939 r. czy też po kampanii wrześniowej zniszczonego lub znajdującego się w obcej służbie może być to iż według jednej z wersji Planu Mobilizacyjnego W" pociąg nie był przewidziany do mobilizacji o czym pisaliśmy w tym temacie przy okazji hipotetycznych pociągów sztabowych dla Naczelnego Wodza.

[wa1aw]

Dziękuję Koledze Edmundo za przypomnienie wątku o pociągach sztabowych. Wyjaśnienie to, jednak nie zmniejszyło moich wątpliwości, ponieważ zdobywcy" pociągu P.S.93 (Niemcy czy Rosjanie) i tak wcielali prawie każdy zdobyczny tabor do swojej służby, bez względu na to czy był on, czy też nie był zmobilizowany. Nie da się wcielić jedynie taboru kompletnie zniszczonego.
Taką filozofią próbuje wyjaśnić dlaczego nie posiadamy zdjęć P.S.93 znajdującego się w obcych rękach. Jeśli skład ten był utajniony", wówczas tłumaczyło by to brak jego zdjęć do 1939 roku. Jednak takie zdjęcie już mamy. Natomiast utajnienie" składu nie skutkowało na okupantów, którzy swobodnie sfotografowali wszystkie nasze P.S.-y, z wyjątkiem tylko tego jednego, czyli P.S.93. Stąd w dalszym ciągu utrzymuje się domniemanie zniszczenia tego składu w działaniach wojennych.

Zanim to jednak rozgryziemy, zamieszczam wykadrowane zdjęcie kolejnej zagadki historycznej, związanej z naszymi pociągami sanitarnymi. Źródła tego zdjęcia, celowo w tej chwili nie będę zdradzał. Zdjęcie zostało wykonane 16 stycznia 1940 roku na dworcu kolejowym w Łodzi i przedstawia Niemców z Wołynia (Wolhyniendeutsche).

To, co jest zaskakujące na tym zdjęciu, to jest nim pierwszy obraz prawdopodobnie trzyosiowego (sądząc po konstrukcji) wagonu sanitarnego z oznaczeniami PKP. Przykłady wagonów, służących do porównania wkrótce opublikuję. Najbardziej zaskakującym, oprócz unikatowości wagonu, wydaję się być jego oznaczenie. Wagon nosi standardowy w tamtym okresie napis Deutsch" oraz oznaczenie serii Diy (numer wagonu 25207). Dziwna jest pierwsza litera D" przy jednoczesnym oznaczeniu tabliczkami z 3 klasą.

Na PKP 3 klasa istniała do 1955 roku, a klasa 4 prawdopodobnie do 1926, może 1927 roku. 1 klasa miała oznaczenie literą A, druga B, trzecia C i na końcu czwarta klasa oznaczona była literą D. Co działo się z tym wagonem pomiędzy 1927 rokiem i 1939, skoro jedynie zawieszono na nim wymienne tabliczki 3 klasy, a jednocześnie zachowały się pełne oznaczenia wagonu nieistniejącej już 4 klasy? Stał na wojskowym" torze odstawczym? Jest wiele pytań, których przyjemności zadawania nie będę Kolegów pozbawiał.

[JoncaA]

Nic specjalnie dziwnego. Klasę 4 zlikwidowało PKP. Wagony w dyspozycji władz wojskowych" (sanitarne, warsztatowe, mieszkalne itd.) nigdy nie zmieniły raz nadanych na początku lat dwudziestych polskich numerów i symboli serii. Jaskrawo to widać właśnie na przykładzie abteilwagenów" serii D.

[wa1aw]

Kolega JoncaA co do zasady ma rację, jednak załączone do bieżącego wpisu zdjęcie pruskiego wagonu C3i demonstruje moje zaskoczenie zdjęciem naszego wagonu sanitarnego tego samego (jak mi się wydaje) typu.
Otóż ten wagon zawsze występował w 3 klasie. Jeśli została 3 klasa obniżona do 4, po wykonaniu remontu takiego (przejętego od zaborcy) wagonu przez PKP, to wówczas tłumaczyło by to jedynie dlaczego otrzymał on serię Diy przed jego zakwalifikowaniem do przebudowy na wagon sanitarny WP.

Dedukując dalej sądzę, że wymogi konstrukcyjne wagonu sanitarnego zaklasyfikowanego jako wagon dla lżej rannych, siedzących spowodowały, że w trakcie przebudowy zmniejszyła się ilość miejsc (ławek).

Ponowne zmniejszenie ilości miejsc jedynie tłumaczy fakt powtórnego zawieszenia tabliczek z 3 klasą. Zaskoczeniem i jednocześnie pytaniem jest, kto to zrobił? Polacy czy Niemcy? Jakie zatem było wnętrze tego wagonu po przebudowie na sanitarny?

Na pewno po takiej ewolucji nie mogło być typowe, ani nawet zbliżone do wnętrza wagonu tej konstrukcji.

Niezależnie od wszystkiego, jest to jedyne znane mi zdjęcie wagonu osobowego 4 klasy, szczególnie tej konstrukcji.

PS. Na marginesie wspomnę, że Koledzy kolejarze zainteresowali się naszym tematem. Polecam przeczytanie wątku o P.S.53: http://forum.modelarstwo.info/threads/wagonowy-hyde-park-dla-konstrukcji-sprzed-1945-roku-na-pkp.26615/page-26

[wa1aw]

Zamieszam niemiecki przykład wagonów sanitarnych, podobnych do polskiego Diy. Zdjęcia z 1 WŚ, pociąg DRK - LZ120.
Niestety przykład ten niewiele wnosi w zakresie wyjaśnienia szczegółów budowy polskiego wagonu Diy.

[Edmundo]

A tak gwoli nazewnictwa niemieckich pociągów sanitarnych czy skrót z powyższego zdjęcia czyli L.K.Z 120 to nie będzie Leicht Krankezug czyli Lekki Pociąg Szpitalny Nr 120. Jeśli coś pomyliłem to wybaczcie ale to przez moją znajomość języka niemieckiego.