Podrzucacze skarbów gw

[fuks_ag]

http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,135749,15324669,Podrzucacze_skarbow.html

[Pepsi_Srepsi]

I przysłowiowe...cztery litery bo trzeba wykupić abonament...albo lepiej przeczesać kioski może jeszcze znajdzie się ww. numer.

[bjar_1]

Może ktoś wkleić całośc tych bredni i wynurzeń? Bo jakieś bandyckie wykupywanie dalszej części jest...

[ZUBIKED]

najdują, i to prawdziwe cuda: broń, złotą biżuterię, monety, ceramikę" Tylko ja taka pierdoła

[LegionEtrangere]

ta liczba poszukiwaczy to chyba termometrem mierzona ;)

[soprano_op]

Kol.Zubiked, jak większości szczęści się jak prostytutce w deszczową pogodę.Pozdro!

[fuks_ag]

http://www.nexto.pl/rf/fc/gw%20warszawa%2020140124.pdf?id=3l7z8ypwd5sf1ch0s5n7&step=3

[Sobiepan]

ooo, nie wiedziałem że w jakiejś armii jestem! to może jakiś żołd od skarbu państwa się należy?

[ZUBIKED]

Łukasz Kopacz z Wrocławia tuż przed Bożym Narodzeniem znalazł na polu złotą zawieszkę z czasów rzymskich,
tzw. lunulę (bo ma kształt księżyca), a do tego denar cesarza Trajana. Sensacja wielka. Ale jeszcze większą sensacją jest to, że przyniósł lunulę do muzeum.

BEATA MACIEJEWSKA: Skarbów szukają tysiące. Nic nie znajdują, czy nic nie oddają?

PROF. MACIEJ TRZCIŃSKI: Znajdują, i to prawdziwe cuda: broń, złotą biżuterię, monety, ceramikę. Panuje przekonanie, że skarby, czyli – według definicji archeologicznej – „celowo ukryte cenne przedmioty”, odkrywa tylko Lara Croft lub Indiana Jones i w naturze nie występują. A przecież zagrożenie wojną, napadami czy pogromami od zawsze skłaniało ludzi do ukrywania swoich fortun.

Ma pan takie skarby w muzeum?

– Mam, około 30. Najstarszy liczy 6 tys. lat, najmłodszy został zakopany w 1945 r. Większość została odkryta przypadkowo i trafiła do muzeum jeszcze przed wojną. Wtedy znalazcy przynosili, to było normalne zachowanie. Dostawali nagrodę, niezbyt dużą, kilkaset złotych, przeliczając na dzisiejszą walutę. Ale wypełniali obywatelski obowiązek, a państwo ich chwaliło, wszystko działało jak dobrze naoliwiony mechanizm.

Teraz nie przynoszą?

– Bardzo rzadko. Część ze strachu, żeby nie być posądzonym o kradzież lub nie mieć kłopotów. Znaleźli coś na budowie i boją się, że konserwator ją wstrzyma, a potem każe zapłacić za badania archeologiczne. A to realna groźba, ustawa oochronie zabytków obciąża kosztami takich badań inwestora. Tymczasem podczas robót budowlanych odkrywa się wiele skarbów, czego spektakularnym przykładem jest skarb znaleziony w 1988 r. w Środzie Śląskiej, wspaniały zespół średniowiecznej biżuterii. Sama korona z XIV w. wyceniana była na 50 mln dolarów. Notabene, kiedy budowałem swój dom pod Wrocławiem i ujawniłem ekipie, że jestem archeologiem, jeden z robotników przyniósł mi do oceny XIX-wieczne pistolety i stare szable znalezione w wymienianej w pobliskim domu więźbie dachowej, a drugi XIX wieczną waltornię. Ot, takie drobiazgi z ostatniej roboty!

Nie przesadza pan z tym strachem?
Może więcej tu chciwości odkrywców, którzy chcą się wzbogacić?

– Nie przesadzam. Państwo, formułując restrykcyjne prawo o zabytkach archeologicznych, demonstruje brak zaufania do obywateli, a obywatele nie mają zaufania do państwa. Miałem już przypadki, kiedy ktoś podrzucał do muzeum złote lub srebrne przedmioty. Nie ujawniał ani własnej tożsamości, ani miejsca znaleziska, bo się bał kłopotów. Czy pani wie, że w przypadku znalezienia czegoś, co może być zabytkiem archeologicznym, powinna go najpierw zabezpieczyć (broń Boże wyciągać!), a dopiero potem zawiadomić konserwatora wojewódzkiego?

To już chyba lepiej podrzucę, stracę mniej czasu.

– Ale taki podrzucony przedmiot nie ma dla nas wartości, będzie zwykłym świecidełkiem, jeśli nie poznamy kontekstu kulturowego. Dlatego warto przyjść i powiedzieć, skąd pochodzi.

Nie można sprzedać muzeom tego, co wykopiemy z ziemi?

– A wolno sprzedawać coś, czego nie jesteśmy właścicielami? A właścicielem wszystkich zabytków archeologicznych w Polsce jest skarb państwa. Ale owszem, czasem próbują sprzedać i co gorsza, muzea kupują. Fatalna praktyka, bo dają sygnał poszukiwaczom, wśród których jest sporo zwykłych rabusiów: dobrze robicie. Znany mi muzealnik utargował dwa średniowieczne miecze z Pomorza Zachodniego od emerytowanego policjanta, który groził, że sprzeda je w Niemczech. A ostatnio na Lubelszczyźnie muzealnicy skupują srebrną biżuterię z Grodów Czerwieńskich. To paserstwo, sprawa jest wyjaśniania.

Przecież Grody Czerwieńskie to zarejestrowane stanowisko archeologiczne, nie ma ochrony?

– Ochrona? To żart. Całkiem niedawno kolega archeolog spotkał na swoim stanowisku koło Środy Śląskiej poszukiwaczy skarbów. Panowie zaproponowali współpracę: on zidentyfikuje, opisze, a oni sprzedadzą. Znali go z nazwiska, czytali jego publikacje, byli przygotowani.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora tyfus 09:27 25-01-2014

[bjar_1]

Rozumiem, że zawiadomił policję?

– I policję, i konserwatora wojewódzkiego. Choć z moich badań wynika, że takich spraw zgłasza się mało – trochę ponad 20 rocznie. Z tego ok. 70 proc. jest umarzane, a wpozostałych przypadkach sprawcy dostają śmieszne kary: kilkaset złotych grzywny i przepadek detektora. Takie straty odbijają sobie podczas jednej wyprawy.

Dlaczego prokuratorzy nie ścigają takich przestępstw?

– Najpierw muszą uznać, że to przestępstwo, a nie wykroczenie, czyli ocenić, że szkoda jest większa niż 400 zł. A nie wiedzą, jak to zrobić, bo zabytki archeologiczne nie są w obiegu handlowym. Przedmioty ze szlachetnych kruszców są jeszcze wstanie jakoś oszacować, ale jak wycenić średniowieczny but czy neolityczny garnek? Próbujemy pomagać, sięgając do katalogów aukcyjnych w Anglii czy we Francji, gdzie zabytki archeologiczne można sprzedawać.

Na studiach nie ma zajęć z prawa ochrony dziedzictwa kultury?

– Nie ma. Dopiero od dwóch-trzech lat pod naciskiem archeologów i prawników wprowadzono fakultatywne zajęcia na uczelniach w Gdańsku, Poznaniu i we Wrocławiu. Poza tym, czego wymagać od prokuratorów, skoro muzealnicy i konserwatorzy też łamią prawo? Rok temu na Allegro wystawiono dwie wazy z brązu, a sprzedający zeznał policji, że to jego własność, co może poświadczyć dokumentem od konserwatora zabytków w Legnicy. W połowie lat 90. przekazał mu wykopane przez siebie przedmioty, akonserwator w ramach nagrody odpalił dwie wazy.

Rozumiem, że nagroda rabusiowi się nie należy, tym bardziej w naturze. Ale jeśli znajdę drugi skarb średzki, to też mam oddać za darmo?

– Nie za darmo. My jako muzeum nie wypłacamy wprawdzie znaleźnego, ale konserwator wojewódzki może wystąpić do ministra kultury o nagrodę dla znalazcy, maksymalnie to ok. 120 tys. złotych. Oczywiście pod warunkiem, że znalezisko ma znaczną wartość materialną.

Nigdy nie słyszałam, żeby ktoś taką nagrodę dostał. To nie jest przypadkiem martwy zapis?

– Nie. Sprawdziłem, że w latach 2004-10 taką nagrodę dostało ok. 20 osób, najwyższa wyniosła ponad 80 tys. zł. Ale ministerstwo nie chce tego nagłaśniać. Szkoda, bo to byłaby okazja do obywatelskiej edukacji: znajduję, przynoszę, dostaję nagrodę. Urzędnicy boją się jednak, że ludzie chwycą za łopaty, wybuchnie gorączka złota i będziemy mieć polskie Klondike.

Amatorzy w ogóle nie mogą szukać
skarbów?

– Mogą od 11 lat, choć ta wiedza powszechna nie jest. Ustawa o ochronie zabytków pozwala amatorom poczuć się, jak pan Samochodzik albo Indiana Jones, oczywiście pod warunkiem, że nie wchodzą na tereny uznane za stanowiska archeologiczne. Muszą dostać pozwolenie konserwatora wojewódzkiego, od właściciela terenu, na którym zamierzają kopać, oraz zgodę muzeum, że przyjmie wykopane zabytki. Ale za takie odkrycia nagrody nie ma, co można uznać za prawną niekonsekwencję.

Dużo wydaje się takich zezwoleń?

– Ok. 20 rocznie. A poszukiwaczy są tysiące. Może należy zmienić prawo? Brytyjczycy uznają na przykład, że wykopany skarb należy w połowie do znalazcy, a w połowie do właściciela terenu. W 2009 r. były wytwórca trumien, przeszukując detektorem pole w Staffordshire, odkrył skarb złożony z prawie 4 tysięcy artefaktów, w większości złotych lub srebrnych, z wczesnego średniowiecza.

Brytyjczycy mają nowy skarb narodowy.

– Mają, ale musieli za niego zapłacić ponad 5 mln dolarów. Poza tym brytyjski skarb państwa ma prawo pierwokupu tylko wtedy, jeśli przedmioty są starsze niż 300 lat.

Ale za to odkrytych zabytków nikt pokątnie nie sprzedaje, a badania prowadzą archeolodzy. Skarb ze Staffordshire jest bezcenny dla badaczy dziejów królestw anglosaskich. A panu co najwyżej ktoś podrzuci chyłkiem w pudełku.

– Myślę, że nie jesteśmy jeszcze takim społeczeństwem obywatelskim jak Brytyjczycy i u nas dochodziłoby do szkodliwych nadużyć. Ale uważam, że nasze prawo należy zmienić, bo nie chroni zabytków archeologicznych.

Od czego by pan zaczął?

– Od zmiany definicji zabytków archeologicznych. Jest tak szeroka, że właściwie wszystko, co znajdziemy w ziemi lub pod wodą, a jest dziełem człowieka, może być zabytkiem. Ustawodawca wprawdzie dodaje, że obiekt ma mieć wartość historyczną, naukową lub artystyczną, ale niemal wszystko można podciągnąć pod chociaż jedno z tych kryteriów.

To źle?

– Źle. Wszystkiego nie jesteśmy w stanie chronić. Ani nawet nie powinniśmy. Współczesna archeologia wkracza w czasy najnowsze, badając pobojowiska czy miejsca, w których popełnione zostały zbrodnie wojenne lub ludobójstwo. Jeśli trzymamy się sztywno obowiązującej definicji zabytku archeologicznego, to przedmioty osobiste odkrywane podczas ekshumacji ofiar II wojny światowej – papierośnice, wieczne pióra, obrączki – należą do skarbu państwa, z którym ewentualni spadkobiercy zmarłych mogą się co najwyżej sądzić. Dlatego uważam, że należy wprowadzić do definicji zabytku archeologicznego pojęcie wieku, co najmniej sto lat, i pozwolić na obrót przedmiotami młodszymi.

Ale minister kultury się nie zgadza. Gdyby się jednak zgodził, to co jeszcze należy zrobić?

– Wprowadzić rejestr osób kupujących detektor oraz obowiązek zgłoszenia zamiaru użycia go do konserwatora wojewódzkiego. Tak zrobili Rumuni po odkryciu w Sarmizegetusie Regii, stolicy przedrzymskiej Dacji, siedzibie Decebala, ostatniego króla Daków, przez szajkę rabusiów skarbu 24 złotych bransolet. Część nawet zdołali sprzedać w Nowym Jorku, ale Interpol wszystko odzyskał. Od 2004 roku każdy złapany w Rumunii bez stosownego zezwolenia z detektorem płaci wysoką grzywnę. Tamtejsi archeolodzy twierdzą, że proceder rabowania stanowisk archeologicznych został bardzo ograniczony.

A co z tego będą mieli poszukiwacze skarbów działający lege artis?

– Przygodę i nagrodę za odkrycie. Lunulę, którą znalazł pan Kopacz, wystawimy w przyszłym tygodniu w muzeum.


ROZMAWIAŁA BEATA MACIEJEWSKA

*Prof. Maciej Trzciński, prawnik i archeolog. Pracownik Katedry Kryminalistyki Wydziału Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Zastępca dyrektora Muzeum Miejskiego Wrocławia (kierownik Muzeum Archeologicznego)

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora tyfus 09:24 25-01-2014

[jakubz]

Witam
Czytałem ten artykuł to zupełna żenada, typowe dla gw,zero merytorycznych faktów, tylko szukanie nowego wroga, jakim teraz są poszukiwacze,

[thanatos]

Dobre, dobre... :)
Państwo, formułując restrykcyjne prawo o zabytkach archeologicznych, demonstruje brak zaufania do obywateli, a obywatele nie mają zaufania do państwa".
A nieco dalej:
Myślę, że nie jesteśmy jeszcze takim społeczeństwem obywatelskim jak Brytyjczycy i u nas dochodziłoby do szkodliwych nadużyć".
Albo, albo...
W drugiej z przytoczonych wypowiedzi pan prof. Maciej Trzciński z góry zakłada nieuczciwość znalazców. A więc sam przeczy temu co powiedział na wstępie. Jako czynnik oficjalny" (pan profesor jest dyrektorem muzeum archeologicznego) w ten sposób dokłada swoją cegiełkę do muru pt. brak zaufania państwa do obywateli.
Trudno zaakceptować pogląd głoszący, że tylko państwo i jego urzędnicy wie najlepiej jak być powinno, i że dla dobra niedojrzałych emocjonalnie i prawnie niewyrobionych oraz z gruntu nieuczciwych obywateli trzeba ich wyręczyć i pozbawić praw.
Bo po to właśnie są takie pomysły, jak z wprowadzeniem rejestru osób kupujących detektor oraz obowiązku zgłoszenia zamiaru użycia go do konserwatora wojewódzkiego.
Po ponad 20 latach swobodnego sprzedawania wykrywaczy?!!!!!
Jestem załamany poziomem takiej dyskusji.
A jak to ma się do polskiej Konstytucji? Do prawa stania się właścicielem rzeczy niczyjej? Jak to się ma to społecznej gospodarki rynkowej? Do prywatnej własności? Do ustroju kapitalistycznego?
Zostawiam to ocenie czytających artykuł.

[VanWorden]

Wbrew pozorom to bardzo dobry wywiad. Archeolog zauważa bezsensownośc a co najważniejsze SZKODLIWOŚĆ obecnych przepisów i popiera liberalizację. Pomysł z licencjonowaniem wykrywaczy jest kontrowersyjny, ale w artykule jest sporo ciekawych pomysłów i przynajmniej jest to jakiś przyczynek do konstruktywnej dyskusji a jak wiadomo warto rozmawiać" ;-)

Pozdrawiam

VW

[and_andrzej]

A moze Panowie warto przgotowac merytoryczna odpowiedz na ten artykul prezentujac nasz punkt widzenia. Jak wiemy chyba nigdy nie pojawil sie w mediach zaden artykul czy wywiad z druga strona" czyli z nami. Ja postaram sie jakos zrobic tak zeby w Wyborczej to trafilo gdzie trzeba i moze to opublikuja. Bo sami wiecie : mozemy tu sobie w naszym gronie pomarudzic i pooburzac sie i wiemy ze mamy generalnie racje. Ale co z tego jak praktycznie nikt nie zwiazany z naszym srodowiskim tego mie przeczyta. Pewnie wartoo by bylo zeby nasza odpowiedz pojawila sie w drukowanym Odkrywcy ale to juz decyzja redaktor Izy :)

[Scorpion_83]

Witam

Jako że już nie jestem incognito (to ja znalazłem tę zawieszkę) jak najbardziej był bym za tym aby nagłośnić taką sprawę (pokazać jak my to widzimy, czyli nasze hobby z naszego punktu widzenia) może coś z tego wyjdzie dobrego.

Pozdrawiam

[VanWorden]

Ależ jak najbardziej ukazywały się takie artykuły, wywiady z poszukiwaczami itd., a kolega Scorpion_83 jest autorem artykułu, w którym opisuje swoje odkrycie, w najnowszym numerze magazynu Poszukiwacze", także nie jest tak źle z tymi naszymi odpowiedziami:)

Pozdrawiam

VW

[Scorpion_83]

VanWorden oczywiście jest wiele takich artykułów ale bardziej chodziło mi tu o to żeby w takim artykule poruszyć sprawę tego co zrobić aby można było przekazać przedmiot i nie mieć z tego powodu żadnych nieprzyjemności bo to nie jest tak że coś wykopiesz zaniesiesz i będzie OK, o czym na pewno wiesz.
Jak przygotować się do wyprawy, gdzie szukać, jak postępować ze znalezionym przedmiotem itp.

Pozdrawiam

[Lipek]

Tylko że magazyn Poszukiwacze" czytają wyłącznie poszukiwacze :) Czyli odpowiadamy sami sobie.

[buli27]

było o poszukiwaczach i w ogólnopolskiej i nawet w dobrym świetle http://www.youtube.com/watch?v=bYjtx-8Syjs

[VanWorden]

Lipek - wcale tak nie jest. Wiemy, że są archeolodzy i konserwatorzy, którzy czytają magazyn Poszukiwacze", jak również są tacy, którzy tam piszą artykuły ;-)

Scorpion_83 - takie artykuły są w przygotowaniu, ale tu kolegom chyba chodzi raczej o nagłaśnianie naszego punktu widzenia w nie-poszukiwawczej prasie i mediach. To się dzieje, ale nie oszukujmy się, że jesteśmy aż tak ciekawi dla mediów, chyba że ktoś zginie przy wykopywaniu niewybuchu, albo znajdzie spektakularny skarb ;-)

Pozdrawiam

VW

[Lipek]

VW - z pewnością tacy są. Moja kobita też kiedyś przeglądała. Chodziło mi jedynie o to, że targetem Poszukiwaczy" czy Odkrywcy" są głownie poszukiwacze. Gdyby przychylne artykuły ukazały się w Archeologii Żywej" czy Wiadomościach konserwatorskich" ich wydźwięk byłby zupełnie inny.

[and_andrzej]

Wydaje mi sie ze napisane rzetelnie i merytorycznie dobry artykuł, wskazujący na źłe skonstruowane ustawy i przepisy, pokazujacy jak to sie robi w innych miejscach na swiecie, opisujacy tak naprawde to co my znajdujemy, w jaki sposob szukamy, jak podchodzimy do całego tematu (czyli pasja, historia, ciekawosci a nie handel na allegro) mogłby z pewnoscią pomoc.
Nie chodzi o przepychanke z archeologami w stylu: a wy to nasyłacie policje vs a wy to pladrujecie stanowiska archeo i sprzedajecie wszystko co sie da. Takich publikacji w sumie z obu stron mamy całkiem sporo. Chodzi o merytoryczne i obiektywne opisanie aktualnej sytuacji sytuacji detektorystów" i zaproponowanie rozwiazań.
I nie media ranżowe" bo my to czytamy.. ale cos w miare opiniotwórczego i dostępnego przeciętnemu czytaczowi.

[bazylwolow]

Taki kraj, takie prawo. Faktycznie artykuł dostępny przeciętnemu czytelnikowi, ale czy osoby worzące" prawo, są na tyle przeciętne że to przeczytają? Wątpię. A tym bardziej, że wyciągną z tego jakieś wnioski i wprowadzą zmiany... mają tyle ważniejszych i bardziej medialnych tematów :).....

[Pepsi_Srepsi]

Witam,

Raczej mało szans, że polski ustawodawca ruszy coś w tym temacie, skoro problemem są na naszym podwórku ustawy ważniejsze, typu wcześniejsze emerytury et cetera. Z nimi są problemy to co dopiero mówić o kiepskim ustawodawstwie dotyczącym wykopalisk prowadzonych przez poszukiwaczy-amatorów.
Pozostaje mieć jedynie nadzieję, iż w pewnym czasie trzeba będzie wreszcie zunifikować prawo względem UE i spłynie na Nasze kochane ziemie normalność w postaci przejrzystych norm prawnych.
Jak na razie pasjonaci swoje będą robić, a archeolodzy swoje i zapewne nie jedno cudownie ocalone znalezisko od zniszczenia zostanie sprzedane na przysłowiowych zachód", tudzież zasili czyjąś kolekcję i tam będzie cieszyć oko.

Pozdrawiam

[rotsen5]

Chyba kolego Pepsi..... nie doczekamy tych czasów ale kto wie. Najpierw państwo musi mieć fundusze na historie własnego narodu. Wiadomo w jakim stanie są niektóre muzea i ich zapchane magazyny.Ciekawe czy pan archeolog twoją znajdkę zidentyfikował by w godzinach swojej pracy bez dodatkowych kosztów. Do muzeum Kopernika w Warszawie z tego co wiem są tłumy zwiedzających , ciężko załapać się na indywidualne zwiedzanie można powiedzieć że zarabiają na siebie , dlaczego się tak dzieje ? Brak też zainteresowania młodzieży historią regionalną, tyle rzeczy się wydarzyło w każdej części tego kraju.Jak byłbym ministrem oświaty kazałbym żeby każdy region miał własny podręcznik historii o swoich terenach.A tak mój syn uczy się o jakiś wojnach etruskich a o Górach św. albo bitwie pod Iłżą będzie tylko ,,liźniecie,, wiedzy.Część przedmiotów znalezionych na danym terenie wędruje do innych muzeów, nie dziwie się bo bardziej się dogadasz z Wojewódzkim K.Z. niż z archeologiem na własnym terenie. Tak że niech to nasze państwo rośnie w siłę i bogactwo , może ten kamień energetyczny wykopać z pod Wawelu i zakopać pod sejmem.