Czlowieksniegu Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Kindżał- Tobie się od tego dobrobytu i demokracji w głowie poprzewracało...I teraz łykasz wszystko, jak młody pelikan, dając się w bzdurne dyskusje wypuszczać.
osyjan Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Zazwyczaj jestem krytyczny wobec moderacji forum ale po przeczytania (z trudem) wypocin furmana chylę czoła i podziwiam cierpliwość :)
Erih Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Kindzal, ty mnie podpuszczasz żebym po raz kolejny przewertował Szlakiem Bojowym Legionów , Lwów 1915, w poszukiwaniu ewidentnie żydowskich nazwisk ? W rodzaju Abrahama Niessenholza ? I Eliasza Mochnika ?
Czlowieksniegu Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Ale kogel-mogel...Ja wiem, że Kindżał jest po ciemniej stronie mocy, ale teraz to On jest po tej stronie mocy, a po tamtej stronie mocy jest Furman...
Erih Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Wbrew amerykańskiej zerojedynkowej kinematografii, Moc ma wiele stron. I tylko jedną ciemniacką.
Gruby Rycho Napisano 4 Maj 2014 Napisano 4 Maj 2014 Erih !Ciężko coś nam się porozumieć - po raz któryś piszę Ci , że w świetle tego, co napisałeś o tych aktach nie masz prawa pisać że 80% spraw , którymi zajmowała się milicja ( nie mówię już celowo o ubecji) to sprawy kryminalne . To uogólnienie nieuprawnione ( bo dotyczy tylko spraw prowadzonych rzez kilka posterunków milicji i na pewnym tylko terenie). Nie można pisać że wszystkie Ryśki to fajne chłopaki znając tylko 8 czy 10 gentlemanów o tym pięknym imieniu , a na dodatek tylk z okolic Zgierza czy Wołoszczowej.
Erih Napisano 5 Maj 2014 Napisano 5 Maj 2014 Gruby Rycho ! Na podstawie swojej najlepszej wiedzy, w dodatku wiedzy, nie będąc socjologiem z zawodu i pisząc co napisałem w luźnej dyskusji mam pełne prawo wyrażać swoją opinię nie pretendującą bynajmniej do miana prawdy objawionej, że wszystkie Ryski to fajne chłopaki.Co najwyżej zgłębiając temat mogę poczynić poprawkę że dopuszczam wyjątki (aczkolwiek się z nimi nie zetknąłem ) lub że dotyczy to tylko tych Ryśków których znam.Natomiast gdybym był zawodowym historykiem, powinienem zastrzec że na podstawie znanych mi dokumentów źródłowych, w danym okresie czyny zabronione popełniane z przyczyn kryminalnych stanowiły 99 % a z przyczyn politycznych poniżej jednego procenta.Przyjmując zaś stosowne poprawki ( o których pisałem wyżej ) szacuję że czyny motywowane politycznie mogły mieć maksymalnie dwudziestoprocentowy udział. Oczywiście pod gwiazdką powinienem dopisać że czyny zabronione przez ówczesne prawo.Weź pod uwagę że żaden poważny historyk badając taką materię nigdy nie poda liczb bezwzględnych- choćby z tego względu że nie ma pełnej, 100% dokumentacji dla wszystkich zdarzeń w tym okresie, w dodatku sprzeczności w dokumentacji powodują że jedno i to samo wydarzenie może nosić znamiona polityczne lub czysto kryminalne. I jest to wątpliwość niemożliwa do usunięcia.Jednak nie prowadzimy tu dyskusji czysto akademickiej.Niemniej , jeżeli jesteś w stanie podać liczbę zbrojnych wystąpień Podziemia dla południowej części Kielecczyzny, to może te procenty uda się uściślić. W końcu wciąż jeszcze żyją ludzie którzy ówczesne czasy pamiętają, i mam możliwość z nimi porozmawiać i w kwestiach ogólnych pociągnąć za język.
Erih Napisano 5 Maj 2014 Napisano 5 Maj 2014 Miało być w dodatku wiedzy opartej na materiale źródłowym.
Furman27 Napisano 5 Maj 2014 Napisano 5 Maj 2014 „Na wzór Berka Joselewicza. Żołnierze i oficerowie pochodzenia żydowskiego w Legionach Polskich”ech, na siłe chcecie wywyższyć tezę, że żydzi są tak waleczną i pomocną nacją, coś skromnie jak było ich tylko 600 z 3mln, przypomina to tematy z serii dobry niemiec i zły niemiec"Pozdrawiam
Gruby Rycho Napisano 5 Maj 2014 Napisano 5 Maj 2014 Nie mam wiedzy na temat południowej Kielecczyzny na tyle bogatej by dokonywać jakichś analiz - mogę się jedynie podeprzeć albumem IPN ( z jego niedoskonałościami) i spróbować nałożyć ich mapki na mapę fizyczną na południe od Kielc.Jeszcze raz Ci piszę : W tym , co napisałeś zabrakło konkretnych miejsc i konkretów w ogóle . dlatego zareagowałem tak , jak zareagowałem ( popełniłeś grzech, który onegdaj zarzucałeś IPN przy dyskusji o publikacji tej firmy na temat rtm. Pileckiego) - nie twierdzę jednak, ze nie było gmin , w których nie działali partyzanci, ale te gminy mogły stanowić 20 - do 30 procent obszaru , którym pisałeś. Tak więc wydaje mi się, że powinieneś sprtostować to zdanie : ,,Pierwszy to ten że po 45 w tzw lesie pozostali w 80% bandyci którzy wykorzystywali słabość struktur tworzonego komunistycznego państwa do uprawiania lub kontynuowania swego procederu. Pozostałe 20 % to ludzie którzy w czasie wojny ostro zadarli z komunistami i wiedzieli doskonale że po ujawnieniu się grozi im srogi wyrok., a potem przejdziemy do dalszej dyskusji ( tej o poparciu ludności dla ,,leśnych").
ulmus Napisano 5 Maj 2014 Napisano 5 Maj 2014 Wołoszczowej."ehm, dwa błędy w jednym wyrazie.Nie wiem czy aż tak wiele znajdziemy w Albumie IPN w zakresie południowej Kielecczyzny. Za dużo właśnie w tym zakresie niedoskonałości. W końcu lat 40 to już były grupki niekiedy muszące stosować kamuflaż w postaci damskiej odzieży, żeby móc się poruszać w terenie, a jeszcze później to już tylko pojedyncze wegetujące jednostki, które bądź ujawniły się bądź zginęły z bronią w ręku w wyniku zdrady najbliższych współpracowników.Jak nazwać czyny typu a 22 lipca - zastrzelić 22 milicjantów" ? /znany mi jeden potwierdzony na moim terenie przypadek rodzina nawet krzyż na tą okoliczność postawiła w miejscu śmierci. Krzyż stoi do dnia dzisiejszego/. Skrytobójstwo jadącego na rowerze milicjanta na zakręcie biegnącej przez las drogi nie było aktem terroru ?Zastrzelenie płatnika wiozącego wypłaty milicjantom na skrzyżowaniu w środku wsi przy przydrożnym krzyżu nie było aktem terroru kryminalnego ?
Erih Napisano 6 Maj 2014 Napisano 6 Maj 2014 Gruby Rycho, zadzwoniłem do kolegi który służył razem ze mną i przerabiał" powiat Miechowski ( przedwojenny , nie dzisiejszy). 6 spraw rozpoznanych jako polityczne na ponad 300 teczek zadaniowych. A tam akurat partyzantka była wysoce aktywna.PS Fakt że rabunku dokonano na funkcjonariuszu czy członku partii nie czyni sprawy polityczną. Istotne są motywy kierujące napastnikiem, oraz/i jego przynależność. Jeżeli napadu dokonał człowiek ze zorganizowanych struktur podziemia, to sprawa była polityczna", jeżeli zwykły bandyta to sprawa była kryminalna. Niezależnie czy ofiarą napaści padł skarbnik milicji czy kasjerka z GSu.PS II Skala bandytyzmu w Polsce powojennej była najwyraźniej dużo większa niż się wydaje i na szczeblu podstawowym znacznie dokuczliwsza niż działalność grup motywowanych politycznie. Dopiero na szczeblu wyspecjalizowanych służb typu UB, proporcje ulegały odwróceniu- ich interesowały wyłącznie sprawy polityczne a o zwykły bandytyzm mało dbali. Z tego z resztą brało się podciąganie spraw typowo kryminalnych pod politykę- aby ożywić czasem kiepskie statystyki.
Furman27 Napisano 7 Maj 2014 Napisano 7 Maj 2014 o zwykły bandytyzm mało dbali bo bandytów zatrudniali, czy to w postaci urzędnika czy donosiciela
ulmus Napisano 7 Maj 2014 Napisano 7 Maj 2014 Nie wstyd wam ? Wywalili was a wy jak dzieci...."???Kolega Rycho wszędzie widzi tego acera ??? Mam nadzieje że chociaż nie w lodówce ? Osobiście nie wiem, ale gdyby niejaki acer był złośliwy to mógłby Koledze Rychowi odpowiedzieć jego własnym cytatem:Wywalili was a wy jak dzieci" :)Ale chyba aż taki złośliwy to nie jest :]Co do płk. Wnukowskiego to cóż, zastrzelono również jego żonę. Która była w ciąży.Płatnik był chyba tylko winien temu że był płatnikiem na etacie resortu i wiózł pieniądze a nie listę konspiratorów do zatrzymania.Sierżant Parandyk nie wiózł niczego poza samym sobą na rowerze. Jak się okazało już tylko to wystarczyło do skrytobójczego strzału z lasu. Ale co tam, do piachu.Erih : Z tego z resztą brało się podciąganie spraw typowo kryminalnych pod politykę- aby ożywić czasem kiepskie statystyki."Druga zaś strona działania polityczne podciągała pod akty kryminalne".
Erih Napisano 10 Maj 2014 Napisano 10 Maj 2014 Nr 7 to jest jedno z moich źródeł informacji, oczywiście pośrednio i z drugiej strony. Istotniejsze jednak niż lista oddziałów/pododdziałów byłoby policzenie ich działań zbrojnych od początku 46 roku. To że jakaś grupa ukrywała się na danym terenie, nie oznacza że działała aktywnie.PS Ogniowców w to nie wliczaj.
Gruby Rycho Napisano 10 Maj 2014 Napisano 10 Maj 2014 cd:Akcje na terenie powiatu Miechów1.25/26 kwietnia 1945 - Miechów - rozbito posterunek MO, zaatakowano siedzibę PUBP, rozbito więzienie/areszt powiatowe i wypuszczono więźniów.1. Maja w Miechowie n/n oddział przeprowadził likwidację byłego partyzanta AL,funkcjonariusza UB i członka PPR Jana Mazura.3.10 maja 1945 między Książem a Wodzisławiem n/n oddział zatrzymał samochód z Sowietami - zabito dwóch oficerów ranny został jeden żołnierz , dwóch uprowadzono.4.12 maja 1945 w Tczycy n/n oddział przeprowadził likwidację funkcjonariusza MO i członka PPR Stanisława Kościelniaka.5. pod koniec czerwca 1945 zabity został funkcjonariusz PUBP w Miechowie były partyzant AL Stefan Kucharczyk ( Kucharzyk).6.22 lica 1945 we wsi Boczkowice n/n oddział przeprowadził likwidację komendanta posterunku MO w Miechowie i członka PPR Stefana Wójcika7. W czerwcu lub lipcu w Marcinkowicach oddział Jana Staśki ,,Kaszuby rozgonił Sowietów eskortujących ,,trofiejne" stado krów8. W tym samym czasie w Rzędowicach żołnierze tego samego oddziału dowodzeni przez Wiktora Madejskiego ps. ,,Bartek ,,Wenus" rozbroili Sowietów szykujących d wywiezienia sprzęt z gorzelni.9. 11 sierpnia 1945 n/n oddział uwolnił ze szpitala w Miechowie rannego partyzanta, razem z nim uprowadzono pilnującego go ubowca, którego po przesłuchaniu zwolniono następnego dnia 10. 15 sierpnia 1945 w Proszowicach przeprowadzono nieudaną próbę likwidacji sekretarza miejskiego PPR Radosza11. 18 sierpnia 1945 w Miechowie przeprowadzono rozmowy ostrzegawcze ( p. połączone z wymierzeniem kar cielesnych raz nałożeniem kontrybucji) na sekretarza KP PPR Norberta Michtę i działacza PPR Chmielewskiego.12. w dniach 30 sierpnia - 1 września 1945 n/n oddział wykonał rajd p terenie powiatu zbierając od PPR - owców żywność i ubrania - w Zaryszynie pobito jednego z nich w Książu pobito i rozbrojono milicjanta13. We wrześniu 1945 został rozbrojony Komendant MO w Miechowie zaś kilkunastu członków PPR otrzymało kary cielesne.14. Także we wrześniu karę cielesną wymierzono sekretarzowi gminnemu PPR w Jaksicach , spalono mu także dom i zabrano mienie ruchome.15.8 października w m. Strzyganica patrol dowodzony przez Wiktora Madejskiego ps. ,,Bartek ,,Wenus" wykonał wyrok na byłym partyzancie AL , członku KPP i PPR, zastępcy szefa PUBP w Miechowie i szefie miejscowego ,,szwadronu śmierci Jan Maśląg.16. 12 października 1945 zlikwidowany został były partyzant AL, członek PR i funkcjonariusz PUBP Stanisław Łowiec - p. wyrok wykonali partyzanci ,,Ognia"Ponadto w 1946 dokonano rozbicia posterunków MO w Miechowie i Sułkowicach ( szczegółów nie znam) .I teraz podsumowanie : powiat miechowski został już praktycznie spacyfikowany do października 1945 to jest do momentu przedłużonej pierwszej amnestii komunistycznej . Był terenem praktycznie bez partyzantki, podobnie jak kilka innych powiatów woj krakowskiego - dużo działo się jednak w innych powiatach i to długo jeszcze potem potem i dlatego z uporem twierdzę, ze powinieneś przyznać się do nadużycia i skorygować swoją wypowiedź.
Erih Napisano 11 Maj 2014 Napisano 11 Maj 2014 Niczego nie będę korygował . Ilość spraw kryminalnych w tych rejonach ( a mówię tylko o sprawach kryminalnych typu rozboje czy porachunki z użyciem broni) o rząd wielkości przewyższała ilość spraw z polityką w tle. Jak słusznie napisałeś, w 1946 większość oddziałów zbrojnych w ten czy inny sposób przestała istnieć- natomiast bandytyzm miał się dobrze. Z oczywistych z resztą przyczyn- nie dosyć że w początkowym okresie słabiej zwalczany, to w dodatku był trudniejszy w likwidacji. Grupa bandytów nie potrzebowała rozbudowanych struktur organizacyjnych, czy jakiejś symbolicznej nawet łączności z Centralą" gdzieś tam daleko, co było prostą drogą do dekonspiracji. Im zwyczajnie starczał paser i kilka melin.Popatrz sobie na powiat miechowski, większość oddziałów zanikła do końca 45 roku. Sam te dane przytoczyłeś.. A bandytyzm trwał i po 48... Nie mam danych archiwalnych, ale na cmentarzach dalej stoją groby milicjantów i zwykłych cywili. To że w jakichś rejonach partyzanci przetrwali dłużej i w większej liczbie nie neguje mojej tezy- na większości obszaru kraju w 46 problemem dla nowych komunistycznych władz były bieda i bandytyzm- partyzantka antykomunistyczna stanowiła nośny politycznie, ale jednak margines.
mimir Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego oceniało stan oddziałów zbrojnych po 1945 na 30-35 tys. ludzi a na pewno nie zawyżali. W czerwcu 1945 r. spośród 35 pułków wojsk NKWD aż 15 znalazło się na terenie Polski. Mniej niż w strefie okupowanej w Niemczech i niemal połowa całkowitych sił tej formacji. Razem do walki z podziemiem w Polsce sowieci wydzielili równowartość 7dywizji. Do tego trzeba doliczyć siły, liczące od 150 do 180 tys. żołnierzy, milicjantów, funkcjonariuszy UB. Źródła oficjalne (komunistyczne) podawały, że tylko w kwietniu 1946 r. miało miejsce ponad 700 akcji zbrojnych podziemia, w maju - około 370. W drugiej połowie roku liczba starć zbrojnych na terenie całego kraju przekroczyła 5.700. W całym 1946 r. miało miejsce ponad 9 tys. takich zdarzeń. W wyniku samych tych ostatnich, starć zbrojnych i walk zginęło ponad 1.600 osób- ponad 400 było rannych a jeszcze w czwartym kwartale 1948 r. KBW przeprowadziło ponad 7.700 akcji bojowych w których zginęło 71 partyzantów, a prawie 4.200 osób podejrzewanych o sprzyjanie podziemiu aresztowano.Erih! Twoja metoda badawcza i postawione wnioski przypomina spojrzenie dookoła i stwierdzenie, że ziemia jest płaska. Czy zaangażowano tak dużo sił do walki ze zwykłą bandyterką? Czy zwykli bandyci ukrywali się w „lesie”? Twoje, nadal kategoryczne, stwierdzenia jednak mają się nijak do rzeczywistości i zafałszowują obraz tamtych czasów.
Czlowieksniegu Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 Trochę jak małe dzieci...Z jednej strony, Erih wielce prawdopodobnie przesadził w procentach...Z drugiej strony, w większości opracowań, podaje się, że nie tylko jednym z zadań PP była walka z andyterką", ale również wspomina się o masie takich zdarzeń, które w dodatku propagandowo były dopisywane PP...Trzeba się zdecydować- albo zwykłej przestępczości było aż tyle, albo w po części uprawniony sposób przypisuje się takie akcje PP...
mimir Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 wyżej masz wyliczenia dotyczące jedynie podziemia z resortów. Nie ma danych z czysto sowieckich akcji.
Czlowieksniegu Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 Nie bardzo rozumiem.... Chyba, że uznajesz, że esort" podawał TYLKO sprawdzone-prawdziwe-niepodległościowe...A czystą-sprawdzoną bandyterkę wpisywano w innym Wydziale. Jeśli tak, to jeszcze gorzej...
mimir Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 korekta:jest w moim wpisie:Mniej niż w strefie okupowanej w Niemczech i niemal połowa całkowitych sił tej formacji."winni być:Więcej niż w strefie okupowanej w Niemczech i niemal połowa całkowitych sił tej formacji."
Czlowieksniegu Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 Napisałeś:wyżej masz wyliczenia dotyczące jedynie podziemia z resortów. "Czyli albo obejmują TYLKO PP i działania niepodległościowe, albo obejmują wszystko...Jeśli TYLKO PP, to siłą rzeczy przestępczość winna być wpisywana w innych Wydziałach. Co teoretycznie można próbować sprawdzić, ale co się kłóci z propagandową wersją, że PP zajmowała się bandyterką...Albo OBEJMUJE WSZYSTKO, co wprowadza tylko dodatkowe zamieszanie. W efekcie którego nie da się MERYTORYCZNIE oddzielić ziarno od plew.
mimir Napisano 12 Maj 2014 Napisano 12 Maj 2014 W większości zwykły krawężnik" nie zajmował się politycznymi" a sprawę przekazywał wyżej, więc opieranie się na raportach MO z Koziej Wólki jest śmieszne. Nie mam danych o sprawach politycznych załatwianych osobiście" przez sowietów a mogły by one sporo wnieść do szacunków.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.