IPN uderza w legendę rotmistrza Pileckiego. Sypał w śledztwie, był lojalny wobec PRL

[Erih]

Prof. Romanowski udowodnił jedno- że IPN w swoich pracach zignorował pewne istotne dla oglądu sprawy dokumenty.
Tylko tyle i aż tyle.
Niemniej to wystarczy żeby całą ich pracę" posłać do kosza.

[Erih]

Obowiązkiem publikującego było odnieść się do treści publikowanych źródeł. Czy tego nie zrobiono z niedbalstwa, czy z premedytacją, nie chce mi się gdybać.
Faktem jest że rotm. Pileckiego w śledztwie złamano, a panowie z IPN ten fakt przemilczeli (pominęli).
Jak dla mnie, postąpili głupio.
PS Zwłaszcza że rotm. Pilecki jest dla mnie osobą ważną z przyczyn osobistych.

[balans]

Na coś się trzeba zdecydować - albo ideologia, albo historia?!

Za tzw. komuny do pasji doprowadzało mnie ich ideologiczne traktowanie historii", jako narzędzia walki klas". Obecnie zaczyna być podobnie. Tyle, że wahadło jest przechylone w drugą stronę. To zresztą dotyczy wszystkich aspektów funkcjonowania państwa, w tym jego służb specjalnych, których zresztą jest obecnie chyba tak ze 3 razy więcej niż za komuny [sic!].

Na ten przykład wymienione tu CBA. Może i idea była słuszna, bo powszechnie wiadomo, że w tym kraju ylko ryba nie bierze". Ale wykonanie było już tylko ideologiczne - podsyłanie przeciwnikom politycznym średnio inteligentnego, ale w wypasionej furze, obwieszonego złotem i z walizką pieniędzy, naszego odpowiednika 007, a następnie te konferencje prasowe - mówiąc delikatnie mało etyczne to wszystko było...

Wracając do tematu wątku mam pytanie: dlaczego rtm. Pilecki nie posłuchał rozkazu gen. Andersa i nie ewakuował się z kraju gdy miał jeszcze taką możliwość? Przecież będąc tu na miejscu musiał doskonale zdawać sobie sprawę, że obalić narzuconego systemu się już nie da.

I jeszcze jedno mam pytanie: jaki sens miało dobrowolne zesłanie się do obozu w Oświęcimiu i próba organizowania tam przyszłego powstania, w sytuacji gdy niemiecka załoga liczyła 6-8 tyś. doskonale uzbrojonych i wyszkolonych ludzi?
Relacja koszt-efekt" takiej akcji, to przecież byłaby katastrofa...

[Gruby Rycho]

Erih rzecz w tym, że nic na to nie wskazuje, iz rotmistrza złamano - takie twierdzenie byłoby uprawnione gdyby podjął on czynną współpracę z bezpieką - wskazywałby wszystkich ludzi, którzy mu pomagali , brał udział w prowokacjach ubeckich, a wreszcie podtrzymał wszystkie zeznania na rozprawie sądowej - tak jak miało to np miejsce w przypadku por. Janusza Kotowskiego ,,Mściciela.

Balans - mylisz pojęcia - ja nie pisałem o ideologii a o idei , a jest to znacząca różnica . Ludzie podziemia antykomunistycznego walczyli dla idei - idei wolnej Polski , ideologicznie zaś często byli bardzo daleko od siebie i w takim aspekcie należy rozpatrywać ich historię a nie tworzyć historii dla jakiejś idei. Na pytania o rotmistrza nie odpowiem, bo nie czuję się na siłach ( po prostu za mało wiem) - pozostaje Ci lektura istniejących pozycji , o ile oczywiście uznasz, że są one godne ( jeżeli nie - pozostaje jeno lektura akt , albo trwanie w stanie ,,półświadomości"), a już na pewno nie będę Ci tłumaczył po co oficer WP dobrowolnie trafił do niemieckiego koncentraka . Resztę twoich przemyśleń pozostawiam bez komentarza .

[Mirosław Jastrzebski]

@balans
W Polsce obowiązywał dekret PKWN z 30/10/44, z mocą wsteczną od 15/08/44. Został zniesiony 26/06/45 przez RM.
Niestety wykonywano wyroki śmierci za łamanie tego zakazu.
Dotyczył w głównej mierze okresu wojny.

[balans]

W Polsce obowiązywał dekret PKWN z 30/10/44, z mocą wsteczną od 15/08/44. Został zniesiony 26/06/45 przez RM.
Niestety wykonywano wyroki śmierci za łamanie tego zakazu.
Dotyczył w głównej mierze okresu wojny."

To prawda, był taki dekret, był drakoński, ale jak zauważyłeś obowiązywał w czasie wojny [w tym wypadku ma rację Gruby Rycho]. Ale tamta dyskusja dotyczyła stwierdzenia, że w czasach PRL-u była kara śmierci za posiadanie radioodbiornika, a to już gruba nadinterpretacja...

Balans - mylisz pojęcia - ja nie pisałem o ideologii a o idei , a jest to znacząca różnica . Ludzie podziemia antykomunistycznego walczyli dla idei - idei wolnej Polski , ideologicznie zaś często byli bardzo daleko od siebie i w takim aspekcie należy rozpatrywać ich historię a nie tworzyć historii dla jakiejś idei."

Kiedy ja tego nie neguję, ja tylko twierdzę na podstawie kilkudziesięciu artykułów opublikowanych przez pracowników IPN, które miałem okazję przeczytać, że Ich wersja historii jest zbyt jednostronna i wyidealizowana. A w takich bardziej ogólnych artykułach oceniających PRL, wręcz łopatologiczna". A ja od historyków oczekuję obiektywnej analizy tamtych wydarzeń i czasów, a nie tego aby mnie przekonywać na siłę, że PRL był zły...

[Erih]

Gruby Rycho, istnieją protokoły podpisane przez rotm.Pileckiego ?
W tym takie które obciążają konkretnych jego współpracowników ?
TAK czy NIE ?
Balans, to że wysłano szpiega do nowo powstałej niemieckiej infrastruktury, to jest dla mnie rzecz jasna i oczywista.
Podziemie chciało wiedzieć, o co właściwie chodzi.
To że część tych rozkazów okazała się nierealna- to też zrozumiałe, nie mogli z góry wiedzieć co Niemcy właściwie organizują.
Czyli posiadanie siatki swoich ludzi w KL jak najbardziej tak ( choćby po to by móc pomagać swoim, którzy trafią do obozu np z łapanki), zaś organizowanie powstania- już nie bardzo z braku sił i środków. Choć po prawdzie w 44 w Warszawie to nie okazało się problemem, ale to świadczy o dowództwie, nie o Pileckim

[Gruby Rycho]

Erich . Protokoły są podpisane przez rotmistrza Pileckiego. Nie wiemy jednak czy są zgodne z jego zeznaniami , czy tylko podpisane przez niego , zaś z formalno - prawnego punktu widzenia są nieważne , bo podczas rozprawy rotmistrz ich nie potwierdził a wręcz odwołał stwierdzając, ze wymuszono na nim ich podpisanie. I nie ma o co kopii kruszyć , bo po prostu ich jakby nie ma - nie dziwi mnie to, że nie wie tego ( lub udaje, że nie wie) Romanowski, ale że Ty ?

[Boer]

Sa a jakby ich nie bylo, wez tu czlowieku dojdz konca.

[Erih]

Gruby Rycho, ja osobiście zakładam że rotmistrz do podpisania tych protokołów został zmuszony. Niemniej obowiązkiem badacza było fakt ich istnienia skomentować, a nie udawać że ich nie było.
Że dowód z nich przed sądem żaden ? To fakt. Natomiast stanowią one jakieś tam świadectwo czasów.
A ja od czasów komuny bardzo nie lubię, kiedy niewygodne świadectwa zamiata się pod dywan.
PS Prof Romaszewski bardzo nie lubi IPN, i ma do tego dobre powody.
Ja jego postawę doskonale rozumiem, i do pewnego momentu podzielałem. Teraz powoli zmieniam zdanie na lepsze, ale takie wtopy jak ta nie pomagają.

[Erih]

I tylko tej glosy zabrakło do pełnego obrazu.
Tyle że widzę tu przeoczenie raczej świadome niż mimowolne.

[Erih]

Budowie kolejnego romantycznego mitu ycerza niezłomnego".
Moim zdaniem postać rotmistrza Pileckiego nie wymaga takich zabiegów, wręcz przeciwnie. Takie kombinacje odejmują mu ludzki wymiar, tworząc w zamian niewiarygodną ohaterską kukłę".

[Gruby Rycho]

Zgadzam się, że robienie ze zwykłego człowieka, nawet najbardziej szlachetnego , świętego nie jest zabiegiem mądrym, lecz nie dostrzegam takiego zamiaru w publikacji IPN.

[Boer]

Kabaret, IPN i obiektywna ocena faktow, jaja sobie robisz ?, zreszta co wymagac od czlowieka ktory pracowal w zbrojnym ramieniu jedynie slusznej ? , teraz na pol etatu tutaj czy takie skrzywienie zawodowe mlodego wiekiem emeryta?

[balans]

nów albo się mylisz, albo manipulujesz . Po pierwsze dekret obowiązywał jeszcze przez dwa miesiące od zakończenia działań wojennych w Europie , a po wtóre na pewno nie napisałem, ze w PRL była kara śmierci za posiadanie odbiornika radiowego , bom świadomy kiedy powstał PRL...".

Po pierwsze, to PRL to nazwa umowna bo powszechnie wiadomo, że do bytu został powołany dopiero w 1952 roku.

Po drugie, dobrze wiesz, że w 1944 roku były jedynie tereny wyzwolone z pod okupacji niemieckiej, na których jurysdykcję sprawowali sowieccy generałowie-komendanci i oni decydowali o treści tzw. dekretów. A te miały na celu przede wszystkim zabezpieczenie tyłów/zaplecza własnej armii. Swoją drogą to ciekawa sprawa tak przy okazji, bo Dekret PKWN z 22 listopada 1944 roku w tym samym czasie powołuje państwowe przedsiębiorstwo Polskie Radio"...

Po trzecie, o karze śmierci za radioodbiornik to wypowiadałeś się w wątku o pozytywach PRL-u", pozostawiam to bez komentarza.

Po czwarte, pomimo drakońskiego dekretu w 1945 roku już w tydzień po przepędzeniu Niemców z Krakowa uruchomiono nadajnik Radia Kraków, a 19 sierpnia 1945 roku rusza radiostacja Raszyn, zresztą na sprzęcie podarowanym przez ZSRR [chyba nasz przedwojenny z Baranowicz?].
W tym samym roku uruchomiono nowe rozgłośnie w Bydgoszczy, Gdańsku i Szczecinie - widzę tu sporą niekonsekwencję w realizacji dekretu o zakazie posiadania radioodbiorników.

By zeznania ze śledztwa mogły być uznane za dowód , oskarżony powinien je potwierdzić przed sądem. Jeżeli tego nie uczyni ( a tak było w przypadku rotmistrza)to Sąd nie powinien ich uznawać za dowód".

Z tego co wyczytałem, to do większości zarzutów rtm. Pilecki się w sądzie przyznał [chyba za wyjątkiem jednego]. A więc i podpisane wcześniej zeznania, nabrały w tej sytuacji swojej wagi.

I jeszcze jedno, zarówno sędzia jak i prokurator skazujący Pileckiego na karę śmierci byli podobno ex. AK-wcami. Jeżeli tak, to jest to jeszcze jeden dowód na to, że nasza historia była [niestety] dużo bardziej skomplikowana, niż to się obecnie domorosłym filozofom wydaje...

[balans]

Gruby Rycho! Historia jest nauczycielką, ale tylko wtedy gdy jest obiektywnie przedstawiana, nawet gdy to czasem jest niewygodne. Natomiast gdy jest pisana pod z góry założoną tezę, to już nie jest historia - to jest publicystyka polityczno-historyczna. I niech sobie będzie, byle nie była zbyt łopatologiczna i tendencyjna.

I jeszcze jedno, Michnik nigdy nie był dla mnie autorytetem. Jeżeli już kogoś miałbym wymienić, to byłby to pewnie Michał Bobrzyński.

I tyle w tym temacie od balansa.

[Boer]

Balans,zasady przedstawiania historii sa bardzo proste, i jesli probuje ktokolwiek dorysowywac jakas swoja morde to trzeba go po prostu ignorowac.Polityke historyczna to niech sobie na zebraniach i wiecach uprawiaja.

[jotem]

http://fakty.interia.pl/historia/news-tomasz-labuszewski-witold-pilecki-nie-poszedl-na-uklad-z-bez,nId,972979

[jotem]

inny naukowiec te same papiery,dokumenty czyta i inaczej interpretuje.

[Nadwojciech]

Polaków dwóch,zdania trzy.
Jak zwykle..

[Erih]

No, IPN się obudził...

[Erih]

Jak ktoś nie dopełnia należytej staranności przy publikowaniu dokumentów, w dodatku tak kontrowersyjnych jak akta UB, to niech się nie dziwi, że zbiera baty. Od publicystów.
W dodatku takie tłumaczenia po fakcie wypadają blado.
Panowie z IPN po prostu nie przyłożyli się do swojej pracy, więc teraz siadł i wstydził się".
Gruby Rycho, pewnie wiesz z jakiej to jest książki...

[kindzal]

Neokomunista Romanowski ocenia Pileckiego?
Science fiction czy Tworki?

Romanowski moze sobie co najwyżej pisywac biografie Jaruzela, Kiszczaka lub Urbana!

[Boer]

Glupoty konca nie bedzie,nie znam preferencji politycznych Romanowskiego, ale jak bedziemy takim rozumowaniem sie poslugiwac , to czemu na Gontarczyk pisze o Kwasniewskim?

[Boer]

Czyli dziadek mial racje z ta prawda ze jest jak dupa, kazdy ma swoja.