Remont FT-17 [tylko merytorycznie i na temat]

[Hadiuka]

Dyskusja byłaby merytoryczna i na temat, gdyby nie była podobna do psa goniącego własny ogon. Tymi wszystkimi rozważaniami ani o milimetr nie przybywa wiedzy na temat pochodzenia pojazdu.

[Landszaft]

Bo prawda jest taka że NIE MA MOŻLIWOŚCI sprawdzenia merytorycznie pochodzenia czołgu i jego służby. Praktycznie brak jakichkolwiek numerów pojazdu , jedynie na obudowie mocowania działka występuje jeden numer . Tak że nie da się ustalić czy pojazd wybudowany w trakcie I wojny czy po jej zakończeniu, czy zdobyty na Polakach, Białych czy zakupiony przez Rosjan, historia też milczy jaka była służba w Afganistanie, praktycznie z braku źródeł pisanych i ikonograficznych. Jedynie co wiadomo na pewno pojazd posiada przednie koła metalowe czyli zakładane w II połowie lat 20 . TO NIE SĄ koła czołgów z pierwszej wojny światowej i takich NIE POSIADAŁY czołgi polskie w trakcie wojny Polsko-Bolszewickiej . Mało prawdopodobne aby modyfikowali je Rosjanie z uwagi że praktycznie nie były w służbie armii rosyjskiej tylko testowane ( choć to jest zadanie dla historyka ustalenie ich użytkowania w ZSRR) , a przekazane do Afganistanu także za daleko aby tam te parę czołgów modyfikowano w tamtym kraju w latach 30. Były używane aż do zdarcia a potem część poszła na złomowisko pustynne i jeden na pomnik . Jedynie aby cokolwiek dowiedzieć się o tym pojeździe to archiwa ZSRR, czyli ile posiadali pojazdów , gdzie służyły ( jeśli służyły w ogóle ) ile zakupiono po wojnie do testów przy projektowaniu T 18 , czy posiadane w ogóle modyfikowano zdejmując koła drewniane i zastępując je metalowymi czy były to pojazdy już zakupione w połowie lat 20 od Francuzów z metalowymi kołami do testów nowych rozwiązań technologicznych jakie spodziewano się za pewnie kupując zmodyfikowane pojazdy . Dla mnie z dużym prawdopodobieństwem jego historia to mała partia czołgów zakupionych przez Rosjan w połowie lat 20 do testów i potem przekazana ze zdobycznymi do Afaganistanu. Proszę zobaczyć inne czołgi jakie wywieziono z Afganistanu, (Amerykanie 2 sztuki, Francuzi 1 sztukę i jeszcze ktoś coś wywiózł i na jakich kołach, jeżeli na drewnianych to te mogą być pochodzenia Polskiego )

[Tomek_+_Praga]

lew_1988 - mam do Ciebie pytanie - jaki masz pomysł na zmuszenie pismaków do pisania prawdy? Taki praktyczny i skuteczny?
Bo sam rozumiesz, że tego co tutaj piszesz żaden z dziennikarzy nie czyta. Zapewniam, że wylewanie wiader żółci też nie jest skuteczne.
Więc jak do nich dotrzeć?

Moje doświadczenie z pracy z nimi świadczy, że jest to kwadratura koła. Oni nie chcą słuchać! Tylko gonią za sensacją! Tną i montują materiał tak, aby krwisty kawałek wyszedł.. :(

W zeszłym tygodniu byłem trzy dni w Łabędach. Były 4 ekipy telewizyjne. Zachrypłem od rozmawiania z nimi. Naście godzin opowiadania o czołgu i o całym projekcie. Notatki robili, a ja prosiłem a czasem opie.. aby głupot nie opowiadali o tym egzemplarzu. Jaki efekt: jednego materiału nie widziałem, ale w trzech pozostałych były małe lub ogromne błędy, łącznie z ukochaną" wersją o czołgu zdobytym w 1920 roku. I co w takiej sytuacji robić?

Dam nieco inny przykład: na portalu historia.org.pl artykuł o święcie niepodległości i o czołgu. Wydawać by się mogło, że miejsce pewne jeśli chodzi o merytoryczną stronę publikowanych informacji.
Na fotce zrzut z ekranu zrobiony przed chwilą - zero profesjonalnego podejścia - błąd na błędzie. Ale tu jest inny smaczek - wczoraj byłem na forcie i rozmawiałem z kierownikiem. Pokazał mi ten artykuł i całą korespondencje emailową w sprawie sprostowania tego tekstu. I co - nic. Redaktor naczelny nie poczuwa się do błędu - materiał przygotowany z ogólnodostępnych materiałów i jest poprawny.
I nie ma znaczenia, że instytucja mająca wiedzę o FT-17 prosi o poprawę tekstu..


Historii tego wozu raczej nigdy nie poznamy na pewno, bo zawsze będzie jakieś ale..
Przykład z tym co napisał Landszaft - odnaleziony numer na łożu armaty - on daje cień szansy, że gdzieś w archiwum leży teczka z informacją: armata o tym numerze została zainstalowana do wozu nr xxxx. A w innej teczce będzie informacja, że wóz nr xxxx pojechał walczyć z bolszewikami na południe Rosji.
Tylko co z tego, skoro wymiana armaty z łożem to odkręcenie 8 nakrętek i wyjęcie całego zespołu przez 2 ludzi. W trakcie walki nie mogli francuzi wymienić z rozbitego czołgu? A może zrobili to bolszewicy?
Taka sama wątpliwość dotyczy kół napinających. Element wymienny, zużywający się. Może jest to nasz wóz z przełożonym kołem? A może sowieci zdobyli go dopiero w 1939 roku i przekazali do Afganistanu dopiero wówczas?
I tak dalej i tak dalej...

Spekulacje i nic więcej.

[sidi]

OJ to chyba nie tylko sprawka pismaków żądnych pogoni za sensacją gdyż głównym orędownikiem tej całej bujdy o polskim czołgu utraconym w 1920 roku jest nie kto inny tylko nasz Prezydent RP który tak namiętnie przy każdej możliwej okazji wypowiada się o polskim czołgu więc może ktoś z pracowników muzeum wreszcie by się odważył i wyjaśnił mu te drobne nieścisłości z polskim pochodzeniem ?

[Tomek_+_Praga]

Z tego co słyszałem 9 listopada chwilkę przed 11.15 to Prezydent wie, że nie ustalono pochodzenia tego konkretnego czołgu. Wie również, że trzeba kupić do czołgu armatę i silnik - tak przy okazji napiszę.
Zresztą w przemówieniu z 9 listopada nie pada stwierdzenie, że to nasz czołg, co jest pewnym małym sukcesem. Tym bardziej, że 15 sierpnia przekaz był zupełnie inny - Prezydent wówczas powiedział, że to nasz czołg z wojny z bolszewikami :(

Jak ciężko jest przestawić myślenie niech świadczy fakt, że pomimo wiedzy Prezydenta w informacji na stronie prezydent.pl można przeczytać: ...Renault FT 17 to najstarszy typ czołgu, jaki służył w polskim wojsku. Odnaleziony w Afganistanie w 2012 roku pojazd to egzemplarz, który prawdopodobnie po przechwyceniu przez Rosjan w czasie wojny 1920 r. trafił w 1923 r. jako darowizna Rosji Sowieckiej dla ówczesnego emira Afganistanu. Dzięki osobistemu zaangażowaniu Prezydenta RP Bronisława Komorowskiego pojazd powrócił w ubiegłym roku do kraju."...

Sam nie wiem, czy użycie słowa prawdopodobnie" jest sukcesem, czy porażką..

sidi - mam prośbę o nie spłycanie problemu - Prezydent to jedno, a dziennikarze to drugie. I nie pisałbym tak gdyby nie doświadczenie na własnych strunach głosowych osiągnięte.. Wiem co mówiłem i wiem co poszło. Znam wiedzę innych chłopaków którzy byli w Łabędach i wiem, że głupot nie gadają. A głupoty w tamtych materiałach były. Czym to wyjaśnisz?

Przykład dziennikarskiej solidności":
medialna bujda o naszym czołgu wzmocniona została po telewizyjnym wywiadzie kustosza MWP w którym usłyszeliśmy, że jest to czołg z wojny polsko-bolszewickiej. To poszło w telewizji.
Moim zdaniem fakt, że przed montażem materiału zdanie brzmiało: jedną z hipotez jest to, że jest to czołg z wojny polsko-bolszewickiej" jest tylko potwierdzeniem szukania sensacji na siłę i manipulowaniem materiałem tak aby wykreować sensacje.
A sprostowanie - tak jak w przypadku tego historycznego portalu - kula w płot, tym bardziej, że szkoda już zaistniała i ludzie materiał widzieli.

Ponawiam pytanie - jak sobie radzić w takich sytuacjach? Bo mi ręce opadają :( co prawda jako wolontariusz mam prawo się tym nie przejmować bo swoje o czołgu wiem, ale z punktu widzenia przekazywania wiedzy historycznej problem jest ogromny..