Valentine - sytuacja prawna.

[jfkl]

Przegladajac watek o odbudowie Valentine, nie znalazlem odpowiedzi na pytanie jaka jest sytuacja prawna tego czolgu ?
Kto jest jego wlascicielem ? Kto w tej sprawie podejmowal decyzje: gmina na terenie ktorej dokonano wydobycia czy konserwator zabytkow ?
Czy sa jakies standardy postepowania w takich sytuacjach, czy tez kazdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie i decyduje $ila Wyzsza" - bo przeciez oczywistym jest ze nie kazdego stac na wydobycie i renowacje.
Z filmiku na youtube posrednio wynika ze kolekcjoner z Lodzi jest wlascicielem Valentine - mowi m.in. o oddaniu przedmiotow znalezionych w czolgu w depozyt do muzeum itp.
Prosze mnie tylko dobrze zrozumiec: ja wierze ze pojazd jest w bardzo dobrych rekach! Pasjonat tej rangi i z tym doswiadczeniem to chyba najlepsze miejsce gdzie ten czolg mogl trafic.W tym co napisalem nie ma zadnych podtekstow.
Interesuja mnie JEDYNIE mechanizmy i regulacje prawne stosowane w takich przypadkach.
Czy ktos sie orientuje w tych sprawach ?

[greg1]

Wszystko co się znajduje w ziemi, a zwłaszcza posiada wartość zabytkową/historyczną należy do Skarbu Państwa. Organami władzy państwowej są np. i między innymi konserwatorzy zabytków (generalny, wojewódzcy). Ich obowiązkiem jest dbanie o zachowanie szeroko pojętego dziedzictwa kulturowego, posiadają także uprawnienia w zakresie decyzyjnym (wpisywanie na listę czy wykreślanie z niej zabytków etc.). W interesie Skarbu Państwa występują także wojewodowie (np. przekazanie własności państwowej w ręce prywatne, lub odwrotnie).
A jak jest z tym tankiem to ja oczywiście nie wiem.

[woytas]

Czy rura kanalizacyjna prowadząca do mojego domu należy do państwa? Czy kręgi betonowe z mojej studni też należą do państwa?
Proszę o odpowiedź.

[yoony]

Decyzje podejmuje konserwator
Czołg jest przekazany w depozyt na mocy decyzji konserwatora
Panu Jackowi Kopczyńskiemu
Ubiegając się o pozwolenie na poszukiwania i wydobycie
trzeba spełnić szereg warunków.

Na przykład wykazać się doświadczeniem
NIEPOSZLAKOWANĄ OPINIĄ
są niewielkie różnice i najlepiej dowiadywać się u konkretnego konserwatora.

Przedmioty mają zostać pokazane w muzeum w Warcie
słowo depozyt nie jest tu najszczęśliwsze.

[DOMILUD PL]

I tu jest ten ból. Ty się nachodzisz po urzędach, zainwestujesz w wydobycie i konserwację, oddasz czas i serce, a potem przyjdzie urzędnik i powie hola, hola.

Mityczne i wszechwładne Państwo trzyma rączkę nad skarbami w ziemi i wodzie :)
I dlatego potrzeba zmian w ustawie o ochronie zabytków, o których to zmianach nawiasem mówiąc coś bardzo ucichło.

[mietek]

Swoja droga ciekawi mnie dlaczego nie ma przetargow na wydobycie.

Po zidentyfikowaniu czegos" mozna by okeslic warunki, np:

- doswiadczenie w wydobyciu
- doswiadczenie w konserwacji
- zaplecze techniczne
- mozliwosc przechowywania
- mozliwosci udostepnienia zwiedzajacym
- zaplecze naukowe
- dostepne srodki

Przy zalozeniu ucziwosci przetargu, oraz sensownie ustalonych warunkow, wygral by najlepszy.

[greg1]

Niezależnie od meandrów prawnych, IMHO należy się wielki szacunek Panu J. Kopczyńskiemu, bo dzięki niemu ten zabytkowy pojazd nie zniszczeje i będzie cieszyć oczy wielu miłośników historii.

Re: Czy rura kanalizacyjna prowadząca do mojego domu należy do państwa? Czy kręgi betonowe z mojej studni też należą do państwa?"
Istnieją sposoby ustalenia czy rura kanalizacyjna i kręgi betonowe studni należą do państwa, czy są własnością prywatną jednej lub współwłasnością wielu osób. Jakie by nie były formy własności, jeżeli są zabytkowe to podlegają ochronie prawnej, np. nie można ich usunąć, przerabiać bez zgody konserwatora zabytków:)

[DOMILUD PL]

Wg mnie jest logiczne i oczywiste, iż osoba która zainwestowała pokaźne środki w wydobycie i odrestaurowanie zabytku powinna uzyskać cząstkowy tytuł prawny do przedmiotu. Wartość tego czołgu jest skończona i mierzalna i do wycenienia, bez achów i ochów o wartości niewymiernej dla kultury itd. Gdy trzeba było zabytek wydobyć nikt o tym nie myślał tylko trzeba było zamówić ciężki sprzęt po konkretnych stawkach godzinowych, nurków itd.

Dzięki temu że w akcję zaangażowała się spora grupa wolontariuszy, koszty wydobycia były nieco niższe. Ale z remontem już tak łatwo nie pójdzie. Materiały i usługi fachowców kosztują, a czas jaki dał sobie na uruchomienie pojazdu P.Kopczyński to 2-3 lata.

Zastanawia mnie sprawa ustawy o zabytkach i ich własności. Dla dobrej kancelarii prawnej moim zdaniem byłby temat do wniesienia sprawy do Trybunału Konstytucyjnego i określenia zgodności bądź nie z ustawą zasadniczą. Jeżeli nie TK (bo byc może konstytucja tu ma niewiele do powiedzenia) to SN lub NSA. Kodeks Cywilny to też ustawa i tam wyraźnie mówi się o ponoszonych kosztach, rekompensatach itd. Przydałby by się prawnik na forum.

[marcin 112]

Niech Cię ręka boska broni przed wywoływaniem thanantosa(bo ostatnio pod takim nickiem był widziany)

[DOMILUD PL]

Nie o takim prawniku mówię :)

[pni]

Trybunał się tą sprawą nie zajmie ponieważ nie ma niezogdności ustawy z konstytucją. Dobra czy nie kancelaria też nie załatwi" sprawy. Jedynym do wymyślenia na poczekaniu sposobem do zapewnienia sobie posiadania pojazdu jest - w mojej ocenie - powołanie prywatnego muzeum (jeszcze przed wydobyciem) następnie przeprowadzenie akcji wydobwyczej pod nadzorem konserwatora zabytku ze wskazaniem, że znalezione przedmioty zostaną przekazane do tego prywatnego muzeum. Oczywiście są pewne ale w takich sytuacjach i uważam,że Pan Kopczyński ponosi duże ryzyko ratując ten pojazd i inwestując w niego włąsne środki. Tym większy szacunek dla niego. Takie jest niestety prawo w Polsce.

[greg1]

Dura lex sed lex:)w innych krajach są inne rozwiązania, znane na tym i podobnych forach.
Nasze ustawodawstwo w tej dziedzinie jest ukierunkowane na chronienie własności państwowej" dziedzictwa kulturowego (nasze muzea są pełne własności prywatnej nabytej nie całkiem zgodnie z ustawami i to powojennymi (problemy z M. Czartoryskich, Wilanów, całe galerie oparte na przejętych (niektórzy twierdza, że ukradzionych) ruchomościach z dworów i dworków etc.

[DOMILUD PL]

do zapewnienia sobie posiadania pojazdu jest - w mojej ocenie - powołanie prywatnego muzeum "

Co to znaczy posiadania"?
Jak sądzę w świetle obowiązującej ustawy nie jest i nigdy nie będzie to akt własności zezwalający na swobodne dysponowanie posiadaną rzeczą, włącznie ze sprzedażą np.

Chyba raczej: posiadanie = depozyt

Co innego oczywiście prywatne muzeum i legalne wejście w posiadanie eksponatów typu zakup, itp. Ale to inna para kaloszy.

[DOMILUD PL]

Chociaż rzeczywiście pni art.35 ust.6. daje możliwość przekazania zabytku na własność muzeum, prywatnemu także jak sądzę.

Art. 35.
1. Przedmioty będące zabytkami archeologicznymi odkrytymi, przypadkowo znalezionymi albo pozyskanymi w wyniku badań archeologicznych, stanowią własność Skarbu Państwa.
2. Własność Skarbu Państwa stanowią również przedmioty będące zabytkami archeologicznymi, pozyskane w wyniku poszukiwań, o których mowa w Art. 36 ust. 1 pkt 12.
3. Miejsce przechowywania zabytków archeologicznych odkrytych, przypadkowo znalezionych albo pozyskanych w wyniku badań archeologicznych bądś poszukiwań, o których mowa w Art. 36 ust. 1 pkt 12, określa wojewódzki konserwator zabytków, przekazując je, w drodze decyzji, w depozyt muzeum lub innej jednostce organizacyjnej, za jej zgodą.
4. Przekazanie zabytków archeologicznych muzeum lub innej jednostce organizacyjnej może nastąpić w przypadku, gdy jednostka ta zapewni: 1) ich trwałe przechowanie; 2) przeprowadzenie inwentaryzacji i odpowiednich prac konserwatorskich; 3) udostępnianie tych zabytków w celach naukowych.
5. Wojewódzki konserwator zabytków może wydać decyzję o cofnięciu oddania w depozyt zabytków archeologicznych, jeżeli muzeum lub inna jednostka organizacyjna nie zapewnia warunków, o których mowa w ust. 4.
6. Na wniosek dyrektora muzeum zabytki archeologiczne, będące w depozycie tego muzeum, mogą być przekazane na jego własność na podstawie decyzji wojewódzkiego konserwatora zabytków.

[pni]

Posiadanie to posiadanie może to być w formie depozytu. Wątpie jednak by zostało ono przekształcone stan własności. Decyzja w tym zakresie należy do urzędnika i mogła by go wystawić na krytykę i niewygodne pytania. Zatem teraz pojazd jest własnością wyłącznie Skarbu Państwa. I kiedyś może przyjść Pan z odpowiedniego urzędu i zamiast przekształcić stan posiadania we własność muzeum, może oświadczyć, że miejsce przechowywania tego czołgu powinno być w innej placówce, np. w muzeum II wojny światowej i koniec. To wszystko zatem sprawia, że uważam za heroiczne wkłądanie włąsnych pieniędzy w ten zabytek (o ile tak było).

[piotrcrass]

Czyli,Czy?Jeśli np. grupa rekonstrukcyjna posiada składaka Sd.Kfz. i np. koła i gąsienice są z wykopków to należą one do Skarbu Państwa?I czy to jest przywłaszczenie? większość fantów pochodzi z wykopków.

[greg1]

Dokładnie:) Koa i gąsienice są własnością skarbu Państwa. Organy uprawnione mogą domagać się odszkodowania za bezumowne korzystanie z tej własności, gdy na tych gąsienicach np. się zarabia wożąc gawiedź za pieniążki:) Jednak dla uspokojenia - mało to prawdopodobne:)

[PATRON]

i na tym etapie zakończymy ten watek w dziale poojazdy artyleria. dalsze dywagacje na tematy prawne itp proszę przenieśc do innych działów (dołki, towarzyskie itp) lub na fora o tematyce prawnej.


PATRON

[Landszaft]

Domilud Pl. zacznijmy od tego co nieraz tu zadawano za pytanie i nadal prawnie nie ma na nie odpowiedzi . Co to jest ZABYTEK ARCHEOLOGICZNY w świetle NASZEGO KRAJOWEGO prawa !?. Nadal obowiązuje w naszym kraju przepis że zabytkiem archeologicznym jest przedmiot wykonany ręką człowieka bez określenia daty powstania .Czyli obecnie prawo ustala że obiektem archeologicznym jest np kapsel po piwie wyrzucony przez smakosza piwa pod budką z piwem . Stworzył on swoim niezdarnym ruchem stanowisko archeologiczne XX wieku i stanowisko kulturowe. Może to brzmi sarkastycznie kabaretowo ale nawet największe autorytety archeologii potwierdzają że prawnie TAK JEST !. Niestety u nas na razie za znormalizowanie przepisów prawnych archeologicznych nikt się nie wziął . W Większości krajów UE minimalnym okresem aby uznać obiekt za obiekt archeologiczny jest 300 lat !!!. I i de facto nikt nie zatrudnia archeologów przy wykopaliskach samolotów z II wojny Światowej jak się u nas dzieje . U nas doszliśmy do utopii zatrudniania archeologów do wszystkiego . Dlaczego ??!! i dlaczego nie zmienia się prawa . Proste kto kiedyś pracował w Muzeach wie że państwo nie ma żadnych pieniędzy na jakiekolwiek wykopaliska naukowe , wykopalisk naukowych w naszym kraju jest jak na lekarstwo też z uwagi że podpisaliśmy Konwencję Maltańską która to konwencja mniej więcej zakazuje wykopalisk naukowych . Co to znaczy Ktoś powie że bredzę . Otóż nie konwencja Maltańska pozwala na tak zwane wykopaliska ratownicze , czyli wszędzie gdzie stanowisko archeologiczne w wyniku obecnie prowadzonych budów przebudów, prac górniczych , głębinowych bezpowrotnie zniszczy takie stanowisko to trzeba je ratować w pierwszej kolejności i na to są pieniądze tak z UE jak i konserwatorów zabytków. Znowu tam gdzie np. na grodzisku nie grozi dewastacja i zniszczenie to takich wykopalisk przeprowadzać w ściśle naukowym badaniu nie wolno z uwagi że wykopalisko może być w jednym miejscu tylko raz przeprowadzone i wszystkie warstwy kulturowe w wyniku prac wykopaliskowych ulegają bezpowrotnemu zniszczeniu. Co ten mój bełkot niektórzy stwierdzą ma wspólnego z przepisami prawnymi które są w naszym kraju nierealne w aspekcie ustanowienia co to jest obiekt archeologiczny . Ano ma wiele wspólnego . Jeżeli nie ustalimy chronologii co to jest obiekt zabytkowy to pod ten obiekt możemy wrzucić wszystko i rzesze archeologów którzy nie mają roboty ( bo jak sami wiemy nasza krajowa kasa świeci pustkami na wykopaliska) a archeologów po studiach jest jak nasiał i też chcą żyć i mieć papu, to obecnie przy jakichkolwiek wykopaliskach trzeba zatrudnić archeologa, Niestety Konserwator nie zawsze jest skłonny wysłać archeologa na swój koszt , rozmawiając z decydentami ws . archeo sami potwierdzają że kto chce prowadzić wykopaliska w naszym kraju musi się liczyć że będzie zmuszony zatrudnić archeologa NA SWÓ KOSZT który będzie nadzorował wykopaliska ( niezależnie czy to wykopaliska średniowieczne czy wykopaliska starej rury kanalizacyjnej. Czyli mamy odpowiedź na zasadnicze pytanie komu zależy aby u nas w kraju przepisy były jak najbardziej absurdalne i nieczytelne i kto na tych przepisach najbardziej kręci lody. Przepis ten też powoduje że de facto wszystko w świetle prawa należy do państwa , a kto w to nie wierzy to niech poczyta przepisy i porozmawia z archeologami. Prostując przepisy i określając co to jest zabytek archeologiczny , gdybyśmy uznali jak w większości krajów UE zabytkiem jest obiekt o czasie powstania ponad 300 lat to wszystkie obecne wykopaliska militarne były by prawnie dozwolone a właścicielami ich były by osoby na których gruntach one zostały pozyskane . Czyli taki czołg Valentine należał by do gminy Warta i ona jako jedyny decydent by decydowała co chce z tym zabytkiem zrobić . Czy oddała by go Panu X za przysłowiową złotówkę , czy określiła przetarg na wydobycie i jego sprzedaż czy inne kroki prawne , ale osoba która by go pozyskała miała by czystą informację o jej stanie prawnym i własnościowym co teraz obecnie jest wielką niewiadomą , bo przepisy są niejednoznaczne i nie warunkują możliwości własności takich obiektów.