Skąd przyszliśmy, dokąd idziemy

[Erih]

Zapewne tak było.
Drużynnicy stanowili armię stałą, a pospolite ruszenie zwoływano tylko w razie ostateczności. Z pewnością wielkiej siły nie tworzyło, ale masa kmieci uzbrojonych w łuki ( myśliwskie) i oszczepy , walcząca z dystansu swoje ważyła. Zapewne co zdolniejsi byli też przez jakiś czas szkoleni w grodach, więc jakaś rezerwa przeszkolonych wojów była.
Grotów żelaznych z tego okresu znajduje się stosunkowo sporo, więc nie był to przedmiot egzotyczny".
Owszem , swoje zapewne kosztował, ale z drugiej strony po użyciu prawie zawsze był do odzyskania. No i produkcja takiego grotu wymagała małej ilości metalu, a efekt dawała.. Grotów kamiennych z tego okresu się nie znajduje. Co do niejednolitości uzbrojenia, to takiej przez całe średniowiecze nie było przecież. W czasach lepiej udokumentowanych jeden szedł do boju w płatach, inny w płycie mediolańskiej, a obok walczyła piechota w kolczugach i hełmach rozmaitych wzorów.
Oczywiście, bazami dla drużyny były właśnie grody książęce, i tu na podgrodziach znajduje się warsztaty kowali i innych rzemieślników na potrzeby drużyny ( miedzy innymi) pracujących.

[Gebhardt]

Erih co do roznorodnosci sprzetu to masz kompletna racje i wcale specjalnie negatywnie ta roznorodnosc nie wplywala na skutecznosc.

Gdzie niekoniecznie wzyscy sie zgodza to ze tarczownicy przedstawiali niewielka sile. Szudek i Kukiel, a szczegolnie ten pierwszy wystawiaja im bardzo dobre swiadectwo. Piszac o piechocie Boleslawa Szudek pisze m.in:

To wypelnienie postawionych przed piechota zadan, dalo sie osiagnac jedynie przez uporczywosc dzialan zaczepnych na calej dlugosci nieprzyjacielskich linii komunikacyjnych. Bez tej uporczywosci, walki w puszczy mogly sie byly latwo przemienic w szereg bezkrwawych potyczek, zabijanie chorych lub porywanie strazy, czyli dzialania zapewne dokuczliwe dla nieprzyjaciela lecz nie powodujace skutkow strategicznych. Zasluga w tym takze wyszkolenia oraz dowodztwa ktore potrafilo przekazac koncepcje obronna wojsku, tak iz kazdy wojownik rozumial dobrze cel dzialan wlasnych i koniecznosc ich natarczywego charakteru. Zasluga to tym wieksza iz z wyjatkiem moze ledwo kilku ksiazecych skrybow, nikt w wojsku nie posiadal sztuki pisania i czytania".

Szudek moze nie byl historykiem ale na pewno byl 100% zawodowym wojskowym, wiec jego osad ma pewna wage.

[kopijnik2]

ja bym tak ostrożniej dysponował" wyrobami żelaznymi...

żelazo (u Nas) we wczesnym średniowieczu było kosztowne

m.in. to powodowało estymę drużyny" - poprzez unifikację wyposażenia

podstawowa masa żelaza wykorzystywana była do użytecznych" narzędzi - które przekształcały się w roń bojową" w przypadku konieczności...

podstawowe wyposażenie ochronne było skórzano-drewniane z okówkami żelaznymi
na zbroję kolczą - to raczej jednostki mogły sobie pozwolić - i jakoś w tym okresie nie kojarzę takiego artefaktu

[Gebhardt]

Tarczownicy wg rekonstrukcji pplk Szudka

[Erih]

Trochę od końca.
Ta rekonstrukcja mi się nie podoba.
Tarczownik z tarczą okutą pasami metalu, z pancerzem płytkowym i łukiem refleksyjnym ?
Nie kupuję tego.
Tarcza powinna być drewniana, ew obita skórą z umbem żelaznym. Łuk prosty. Hełm żebrowy i owszem , ale zamiast miecza topór lub kord.
Do tego włócznia trochę jednak dłuższa z mniej masywnym grotem, lub oszczep.
Co do żelaza, owszem , nie było tanie, ale jednak występowało powszechnie. Problemem technologicznym było uzyskanie dużych wyrobów, wymagających sporej ilości materiału jednorodnego.
Takowe pojawiają się dopiero ok XIII wieku.
Drobne elementy kolczug i hełmy jak najbardziej dla tego okresu (X wiek) są znajdowane.
Usystematyzujmy : Pancerni to elita drużyny, posiadająca najlepszy sprzęt i używana w walkach zaczepnych.
Posiadają uzbrojenie ochronne w postaci pancerzy (kolczych, lub np skórzanych utwardzanych)i hełmów.
Wśród pancernych w powszechnym użyciu są miecze, aczkolwiek nie są regułą.
Druga kategoria to tarczownicy.Tu regułą są duże tarcze, stanowiące podstawowe uzbrojenie ochronne, włócznie i oszczepy uzupełniane kordami i toporami. Zapewne wśród nich jest też grupa zawodowych łuczników. W czasie pokoju stanowią podstawową załogę grodów książęcych.
Te dwie grupy stanowią drużynę- wojsko zawodowe, opłacane z kasy książęcej.
Natomiast w razie obrony w głębi kraju dochodzi do nich pospolite ruszenie wolnych kmieci i włodyków. Uzbrojone dowolnie, głównie w broń myśliwską ( łuki i oszczepy) i improwizowaną z narzędzi gospodarskich- głównie topory.
Jak na dosyć jednak rozległe państwo trzystu pancernych , uzbrojonych zapewne podobnie jak Normanowie pod Hastings, i trzy tysiące tarczowników, nie wydaje się powalającą liczbą.
Licząc że grodów książęcych było zaledwie 300, to wypada nam po jednym pancernym, i 10 tarczowników na gród...
Po mojemu, to jest wielce skąpa liczba.

[Gebhardt]

Wow - nie sadzilem ze az tyle grodow moglo byc. Na jakiej podstawie ta cyfra? No i chyba niekoniecznie wszystkie byly ksiazece?

Co do ilosci wojownikow druzyny to jednak moim zdaniem trudny orzech. Tu jedyne plus minus wspolczesne zrodlo to Ibn Jakub i tu sie zaczynaja schody bo po pierwsze nie zachowal sie oryginalny tekst IJ tylko kilka odpisow ktore sie miedzy soba co do interesujacej nas kwestii roznia detalami. Po drugie mozna te odpisy roznie interpretowac z kolei. Wiec nie jest tak oczywiste czy bylo 300 jezdnych i 2700 pieszych druzynnikow, czy 3000 jezdnych i koniec a reszta piechoty to pospolite ruszenie czy wogole jeszcze inaczej formacja z zalozeniach podobna do miedzywojennej ON (Kukiel znowu postuluje [na jakiej zasadzie, diabli wiedza]ze dziesieciu kmieci wystawialo jednego zbrojnego). Co do grodow ksiazecych czy tez innych lokalnych kacykow to nie tylko nie jest wykluczone ale nawet bym sie zdziwil gdyby nie mieli wlasnej prywatnej 'ochrony' mniej lub wiecej z entuzjazmem widzianej przez 'wladze centralna'.

Do mnie przemawia ze druzyna ksiazeca/krolewska (obojetnie czy wylacznie konna czy tez mieszana) bylo narzedziem ofensywnym a obrona grodow i granic zajmowala sie lokalna ludnosc zorganizowana w blizej (badzmy szczerzy) nieznany sposob.

Zas do rekonstrukcji to sadze ze jej Szudek z palca nie wyssal ale zgaduje ze oparl ja na archeologii (ktora sie interesowal) wzorach pozniejszych (drzwi katedry gnieznienskiej?)i wspolczesnych ale zagranicznych (bo niby skad inaczej) i opisuje ja jako koniec 9ego -poczatek 11ego wieku co jest okresem dosc rozleglym (raczej na moj gust zbyt rozleglym). Jako wojsko w polu, zgadzam sie wyposazenie nie najszczesliwsze ale jako wyposazenie do obrony stalej jaknajbardziej na miejscu. Tak bym sobie wyobrazil np pancernych ktorzy staja do obrony grodu. Duze tarcze i dlugie wlocznie zawadzaja raczej niz pomagaja w tego rodzaju walkach.

Co do miecza jako symbolu statusu wojownika to masz sto procent racji. Po prostu dlatego ze miecz, w odroznieniu od innych smiercionosnych narzedzi tego okresu (wlocznie, topory, luki, oszczepy) nie mial innego zastosowania niz wojenne. A czy taki skuteczny byl, trudno powiedziec - 800 lat pozniej na obrazie walk polskich dragonow i lekkozbrojnych konno z lekka konnica turecka, namalowanym przez wspolczesnego ktory mogl te wypadki naocznie widziec, nasi, mimo posiadania imponujacych szabel u pasa, dobieraja sie Turkom do skory - ordynarnymi toporkami.

Lukow refleksyjnych nie odpisywalbym od reki na straty. Kilku historykow wojskowych dosc przemawiajaco argumentowalo z analizy opisow dzialan wojennych ze takie luki weszly na uzbrojenie polskie w interesujacym nas okresie.

[Erih]

Ilość grodów jest wielkością szacunkową, policzoną na podstawie gęstości zaludnienia i wielkości kontrolowanego terytorium.
Konkretnie aby gród było sens utrzymywać, wokół niego powinna żyć odpowiednia liczba ludzi, z drugiej strony grody , jeżeli mają mieć wartość jako sieć administracyjna, nie mogą być od siebie zbyt odległe.
Oczywiście grodów według rozmaitych szacunków jest ilość różna, ale raczej nie więcej niż czterysta, i nie mniej niż 250.
Poza tym duże założenia ziemno-drewniane jak np Giecz muszą mieć wielokrotnie większą załogę niż drewniane stanice( ale nawet one nie mniejszą niż kilkuosobową).
Oczywiście to że lokalni włodycy mieli swoje kilkuosobowe drużyny, jest raczej pewne. Jak również i to że nie byli oni częścią drużyny.

Co do wersji że drużynę stanowiło około 300 pancernych, i dziesięciokroć więcej lżej zbrojnych tarczowników, to przemawiają za tym dwa argumenty- duże ilości znajdowanego uzbrojenia typu kordy, tasaki, ostrza włóczni i oszczepów zdecydowanie nie myśliwskich niż mieczy, hełmów i elementów pancerzy".
A niezależnie od wersji, Ibn Jakub wątpliwości nie pozostawia - Mieszko miał armię STAŁĄ, nie polegał na pospolitym ruszeniu.
Czy była to armia konna? Szczerze wątpię. Na terenie Odrowiśla za dużo było lasów i bagien, za mało traktów i otwartych przestrzeni aby siłę drużyny opierać na konnicy. Troszkę jeszcze nie te czasy .
Co do łuków refleksyjnych, to mogły się trafić jako import ze Wschodu ( broń typowa dla koczowników Wielkiego Stepu) ale raczej jako ciekawostka niż reguła. Dosyć u nas było cisu i jesionu na co najmniej równie skuteczne, a nieporównanie prostsze w produkcji łuki proste.
Tarcza taka jak na rysunku to anachronizm, po prostu.
Od biedy pasuje na XI- XIII wiek , aczkolwiek i tu miałbym wątpliwości.
Zaś włócznia, aby była efektywna, powinna mieć ( na wzrost ówczesnych ludzi) jakieś 2,3-2,5 metra. Tak żeby łatwo nią było operować, a jednocześnie dawała spory zasięg.
Co do mieczy i toporów- topór jest bronią zdecydowanie bardziej uniwersalną. Może skutecznie razić i na odległość ramienia, i w zwarciu. Miecz wymaga pewnej przestrzeni. Dlatego bardziej sprawdza się w walce konnej niż pieszej.

[Gebhardt]

Hmmm - a skad wiemy jaka byla gestosc zaludnienia i wielkosc kontrolowanego terytorium?

Dokopalem sie w papierach polskiego tlumacznia Al-Bekriego. Niestety nic tu niedwuznacznie nie mowi ze druzyna Mieszka byla stala w sensie nowoczesnym tzn koszarowa. Jest tylko tyle ze (w skrocie) Mieszko daje im wszystko potrzebne do zolnierskiego rzemiosla, placi im miesieczny zold i placi salarium za dzieci. To nie jest jednak to samo. Co do liczby - ma on 3,000 pancernych oddzialy". Ile bylo wsrod nich konnych nie podaje - wrecz przeciwnie, z innej czesci opisu mozna iterpretowac ze wszyscy byli 'piechurami'. A to znow nie musi znaczyc ze nie przemieszczali sie konno i walczyli pieszo - wcale to by nie bylo dziwne - tak operowali Skandynawowie. No i na ostatek - przeciez IiJ sam nie obliczal tych ludzi - zapisywal zapewne co mu powiedziano - a abstrakujac od mozliwych trudnosci jezykowych, pozniejszych 'transcription errors' i dokladnosci pojecia '1000' obu rozmowcow, zawsze istnieja jakies powody by wlasna sile albo pzesadzic albo zanizyc na wynos.

O pospolitym ruszeniu i sposobie prowadzenia wojen nie ma tu nic, wiec nie mozna na tej podstawie wnioskowac o roli czy tez istnieniu wojsk poza-druzynowych czy o tym jak druzyna funcjonowala (np czy wystepowala jako zwarte oddzialy, czy jej czlonkowie czasu wojny stawali sie dowodcami 'pospolitego ruszenia' albo i jedno i drugie i wowczas moglo ich faktycznie byc wiecej niz 3,000) - tak sadze w kadym razie. Awiec proporcje broni znajdywanej archeologicznie raczej trudno chyba przeniesc na proporcje broni w druzynie ksiazecej. O tym co szlo na smietnik po zuzyciu czy pozostawalo na polu bitwy a co nie, nie wspomne.

O to mi chodzi ze popularna wersja stalej zwartej druzyny jest jedna z wielu mozliwych interpretacji.

Luki proste rownie skuteczne jak luki refleksyjne? Tu pozwolisz ze sie nie zgodze. Primo po co ktokolwiek by sobie glowe zawracal refleksyjnymi jakby tak bylo, due luki refleksyjne jeszce byly w uzytku bojowym w dobie napoleonskiej gdy luki proste ostatecznie poszly do lamusa w Europie kilkaset lay wczesniej. Strzelalem z rekonstrukcji obu - nie ma porownania.

[Erih]

Obszar kontrolowany przez Bolesława znamy dosyć dokładnie- piszę o obszarze dzennym", nie o chwilowych nabytkach.
Jeżeli na danym terenie mamy określoną potwierdzoną ilość osad i gród, a gdzie indziej przy podobnej gęstości zaludnienia grodu nie znajdujemy to o czym to świadczy ?
Że grody budowano jak popadło ?
A gęstość zaludnienia można też oszacować np po ilościach pyłku roślin uprawnych w danej warstwie archeologicznej..
Czy też że gród w owym czasie zapewne był, ale jego szczątki późniejsza działalność np rolnicza rozniosła w drebiezgi.
Istnieje też pogląd że przynajmniej większość ośrodków miejskich sprzed lokacji na prawie magdeburskim i pokrewnych, to dawne grody.
Te zaś miasta i miasteczka można dosyć dokładnie policzyć ( i jest ich znacznie więcej niż 300 już dla XII wieku).
Oczywiście nie wszystko to były grody książęce".
Tak więc liczba 300 grodów jest szacunkiem z grubsza, podobnie jak liczba 3000 drużynników.
Co do proporcji broni odkrywanej , a będącej faktycznie w użyciu, to mamy co najmniej jedno miejsce, gdzie broń użyta w bitwie zachowała się in situ. Czyli jak woj zleciał do wody , tak do naszych czasów zostało...
Co do łuków refleksyjnych, powtórzę : były znacznie trudniejsze do wykonania, przy tym gro ich przewagi ujawniało się przy walce z konia ( mniejszy wymiar przy podobnym naciągu).
Porównanie do późnych egzemplarzy nie jest moim zdaniem miarodajne dla łuków z X wieku- tutaj łuk prosty uzyskał praktycznie swój ostateczny kształt, natomiast łuki refleksyjne rozwijały się przez następne kilkaset..

[Gebhardt]

Czyli co do ilosci grodow to szacunek na podstawie pewnych zalozen. No to dla mnie zupelnie do przyjecia o ile zgadzamy sie ze te zalozenia nie sa nieomylne. Dalej musimy chyba zalozyc ze grody mialy glownie wartosc dla ludnosci agralnej, dla tych co zajmowali sie zbieractwem/lowiectwem mniejsza. A ile bylo tych drugich? Sadzilbym ze jednak sporo, jezeli szacunkowo 2/3 panstwa byly zarosniete puszcza. I chociaz dla nich wladza centralna niewiele pewnie miala do zaofiarowania, to z drugiej strony oni mieli sporo co by interesowalo taze wladze - skory, bursztyny bardzo eksportowe a na wojne wyborowi strzelcy i zwiadowcy. Podobne stresy istnieja w Ameryce do dzis :).

Mozesz cos wiecej powiedziec o tych wojach co plusneli do wody?

Tak znowu czytajac Al Bekriego, jeszcze jedno mnie frapuje. W literaturze na ogol zaklada sie ze ci mezowie (czy piechurzy) oplacani z podatkow to to samo co te 3000 pancernych - mozliwe ze tak ale niekoniecznie. Nie bylby to jakis unikat - podobnie sprawy wygladaly w imperium ottomanskim: regularne wojsko to piechota, przewaznie nie opancerzona zas gros kawalerii to nieomalze feudalna spahia.

W innej wersji ktora wygrzebalem (niestety nie zapisalem czyjej [by czlowiek kiedys mlody i glupi] - a jest ich rzem chyba 4) ibn Jakub ma powiedziec ze Mieszko nie mial kawalerii bo charakter terenu nie byl tej broni sprzyjajacy. A jednak - daje im m in konie w miare potrzeby". Co nas sprowadza ladnie do tematu tego watku - bo tak wojowali Skandynawowie :)

Co do lukow refleksyjnych vs proste to w jednym sie zgadzamy ze sprawdzaly sie w kawalerii. Tylko ze mnie sie wydaje ze to limitacje luka prostego zmusily wojownikow konnych do stworzenia nowej konstrukcji ktora rowniez sprawdzila sie swietnie w piechocie. Dajmy glos ludziom ktorzy mieli okazje zazyc tej broni w obu wersjach w tym samym okresie np ambasador brytyjski przy tronie Ottomanow ktory zauwaza ze on bedac miernym lucznikiem mogl wystrzelic strzale z janczarskiego luku na dystans konkurujacy z najlepszymi longbowmen'ami angielskimi. Polemizowalbym tez ze stwierdzeniem ze luk prosty osiagnal szczyt rozwoju w 10 wieku - nawet jezeli zrecznie ominiemy debate na temat kuszy jako rozwoju luku prostego :)

Za to dosc ciekawe w naszym kontekscie sa dewagacje na temat roznic miedzy lukami bojowymi i mysliwskimi. Dla przykladu Hiszpanie i Portugalczycy byli bardzo niemile zdziwieni gdy ich brygantyny i watowane kamizelki, zupelnie wystarczajace na bojowe luki europejskie, strzaly Indian polnocnych przebijaly na wylot. Wada lukow indianskich byl krotki dystans efektywnego dzialania i wielki wysilek potrzebny do naciagniecia luka. Lapidarnie mowiac byla to bron strzelca wyborowego gdy 'longbow' czy luk perski byl karabinem maszynowym. Dlaczego to nas interesuje - bo opis masakry wojsk niemieckich na przeprawie, dokonanej przez polskich lucznikow to wlasnie dzialania z zasadzki na bliski dystans wiec wcale niekoniecznie swiadczy o wiekszej skutecznosci lukow Boleslawowych vs wczesniejsze typy jakby to chcieli niektorzy historycy. Dla mnie calkiem mozliwe ze w takich warunkach swietnie sie spawdzaly luki mysliwskie 'lekkiej piechoty' piastowskiej zlozonej z puszczanskich mysliwych ktorzy w otwartym polu nie przedstawiali tak wielkiej wartosci bojowej.

[bounty1]

W innej wersji ktora wygrzebalem (niestety nie zapisalem czyjej [by czlowiek kiedys mlody i glupi] - a jest ich rzem chyba 4) ibn Jakub ma powiedziec ze Mieszko nie mial kawalerii bo charakter terenu nie byl tej broni sprzyjajacy. A jednak - daje im m in konie "w miare potrzeby. Co nas sprowadza ladnie do tematu tego watku - bo tak wojowali Skandynawowie :) "

Być może sposób walki odziedziczono po przodkach, ale nie musi to być koniecznością, bo nawet jeśli nie było wpływów dynastycznych, były inne wpływy, które pozwalały się uczyć kwestii praktycznych jednej kulturze od drugiej.

co było tym mało sprzyjającym terenem dla kawalerii?
Lesistość i brak miejsca na rozpędzenie się?
To by się nawet fajnie składało w kupę, a przekaz wydawał by się dość wierny i prawdopodobny.

Pamiętajmy też o tym, że lasy zaczynano wokół osad karczować i mamy pewne zjawisko widoczne na mapach do tej pory - karczowiska wokół wsi.
Jedne mają większe średnice, inne mniejsze..
Jak to fajnie pokrywa się np. z miejscowościami ruchliwymi i ważnymi już od Średniowiecza..
Przeglądając po kolei mapy z różnych okresów, widzimy jak średnica karczowisk się zmienia..
Najprawdopodobniej średnica karczowiska zależała od tego, jakiej wagi była miejscowość.
Te najstarsze i najważniejsze mogły mieć automatycznie większy ruch czyli automatycznie średnica wykarczowanego terenu zamienianego w pola - rosła..
Tu jednak mogę się mylić, bo nie mam aż tyle doświadczenia w temacie.
pozdrawiam.

[Gebhardt]

Lesistość i brak miejsca na rozpędzenie się?

Lesistosc i owszem ale glownie sadze ze podmokly, bagnisty teren i czeste opady. Konie tego bardzo nie lubia.. rozne nieprzyjemne schorzenia nog itd :(

yły inne wpływy, które pozwalały się uczyć kwestii praktycznych jednej kulturze od drugiej"

Calkiem mozliwe ale z drugiej strony w tym okresie moglo to byc zjawiskiem w Europie jeszcze zadkim. W UK zmiany w agronomii przez ponad setke lat zwiazywano na podstawie archeo z takim jak opisujesz procesem rozprzestrzeniania sie technologii. Najnowsze badania DNA wskazaly ze jednak bylo inaczej. Kolejne fale imigracji z kolejnie lepsze techniki rolnicze wypychaly poprzednie fale na peryferia i zmiany w agrykulturze byly scisle zwiazane ze zmianami etnicznymi.

Co do karczowisk na chyba masz racje z jednym ale - a mianowicie takim ze zycie skupisk w owym czasie chyba oscylowalo z wieksza frekwencja niz dzisiaj tzn wiek miejscowosci sam w sobie niekoniecznie przekladal sie na wielkosc karczowiska (albo inaczej wielkosc karczowiska = wiek+aktywnosc+zaludnienie).

[bounty1]

generalnie wielkość karczowiska = ruch przez lata..
są do tej pory puszczańskie klimaty gdzieniegdzie i karczowisk prawie brak, a i bieda udokumentowana od pokoleń przez brak ruchu i położenia przy dobrych traktach.

To tylko moje głośne myślenie, próba odkreślenia czegoś na logikę, bez zaglądania w źródła..

pozdrowy.

[Erih]

Oczywiście że szacunek liczby grodów jest mocno zgrubny.
Dla samego jądra państwa pierwszych Piastów to mogło być 250 lub 350 grodów, dokładnej liczby nie da się podać.
Grody miały też duże znaczenie dla myśliwych i eksploratorów dóbr naturalnych- stanowiły lokalne rynki gdzie można było dokonać wymiany np skórek na ziarno czy bursztynu na srebro.
Przydział koni w razie potrzeby też jest zrozumiały - koń drużynnikowi na co dzień potrzebny nie był. A skoro był on z kiesy księcia utrzymywany..
Co do znalezisk podwodnych, to sporo wyszło w okolicy mostu na Ostrów Lednicki ( czasy najazdu Brzetysława). I jest to broń utracona w walce.
Co do łuków, to prosty i refleksyjny mają inną balistykę. Strzelają też innymi strzałami. Nie czuję się tu ekspertem, ale generalnie łuk refleksyjny to strzała lżejsza o większej szybkości, a więc większym zasięgu. Łuk prosty to strzała wolniejsza ale cięższa.
Setka czy dwie łuczników z takimi łukami, zaopatrzonymi w strzały z porządnymi kutymi grotami ( a nie z lada jakimi, myśliwskimi) ostrzeliwując wojsko w trakcie przeprawy, czyli w pełni odkryte, bezbronne i nieruchawe, to jest marzenie taktyka.
Co do migracji idei ze Skandynawii do Odrowiśla, to jest rzecz dowiedziona i oczywista jak koligacje dynastyczne.
Co do karczowisk - ludna osada potrzebowała większego areału upraw, zdobywanego przez karczowanie puszczy.
Gleba na karczowisku do wprowadzenia płodozmianu ulegała wyjałowieniu, więc wielkość karczowisk z czasem rosła.
Tak więc im starsza lub im ludniejsza osada, tym większy obszar bezleśny.

[Gebhardt]

koń drużynnikowi na co dzień potrzebny nie był"

Zgoda ale tylko pod warunkiem ze wojownik byl wojownikiem pieszym ktory od czasu do czasu przemieszcza sie konno ale konno nie walczy. Jakby byl kawalerzysta to sprawa jednak wygladalaby inaczej.

O amunicji" do lukow refleksyjnych sie nie upieram bo nie wiem ale do angielskich lukow prostych byl caly wachlarz amunicji od lekkich strzal na odleglosc do ciezkich przeciwpancernych tzw 'bodkins' uzywanych na najblizsze odleglosci. Zdziwilbym sie gdyby bylo sporo inaczej z lukami refleksyjnymi jednak. Czyli lapidarnie luk chyba jest cierpliwy a wybor strzal ma wiecej wspolnego z kultura wojenna i taktyka lucznika niz samym lukiem.

W nawiasie, Turcy dla przykladu rowniez uzywali roznych lukow - bojowe tirmes i dalekosiezne menzil. Te ostatnie osiagaly odleglosc 1/2 kilometra w rekach przecietnego lucznika gdy angielski 'longbow' w rekach dobrego lucznika ok 400 yardow. Jeszcze dochodzi sprawa celnosci - lucznik refleksyjny celuje na ogol po strzale, lucznik longbow'a na wyczucie. I skoro o tym mowa, Turcy uzywali jeszcze innych lukow do zawodow celnosci - wygietych ale nie refleksyjnych.

Jakos trudno mi uwierzyc ze w 10 wieku bron mysliwska koniecznie musiala byc gorsza niz wojenna. Wracajac do mojego pierwszego przykladu, luk i strzala ktore potrafily powalic bizona, byly zupelnie wystarczajace by powalic nawet niezle uzbrojonego czlowieka. W lasach polskich zapewno tez nie brakowalo grubego zwierza i zapewne nie brakowalo odpowiedniej broni mysliwskiej :).

Co do karczowisk to w naszych warunkach samo budownictwo i potrzeby opalu tez zapewne mialy negatywny impakt na zalesienie, nawet jezeli osada nie zajmowala sie przedewszystkim rolnictwem? Ruch przez lata - bardzo zrecznie sformulowane.

[steell]

Zamierzam poruszyc dwie kwestie.
Pierwsza sprawa koni w drużynie. Sama charakterystyka walk wymusza posiadanie koni lub ich brak. Co daje koń w kawalerii? możliwość szybszego poruszania się /po traktach/, dużą siłę uderzenia /przełamania/ i możliwości manewrowa podczas bitwy. Pozostawiam kwestie ruchliwości a skupie się na drugim aspekcie to znaczy sile uderzenia.
Aby ją wykorzystać trzeba mieć miejsce, o czym koledzy już pisali. Problem zaczyna się przy zdobywaniu grodów, jeżeli nie wystąpi czynnik zaskoczenia kawaleria staje się mało przydatna i nie odporna na ogień łuczników z wałów, zwłaszcza konie które były dosyć drogie i w tamtych czasach nie opancerzone. Do obrony grodów jeszcze mniej przydatne i skracające możliwość obrony ze względu na konieczność wyżywienia koni w społeczeństwie zamkniętym w grodzie.
Pozostaje walka na otwartej przestrzeni gzie kawaleria spisuje się bardzo dobrze tylko że tu też można się natknąć na kawalerię wroga ciężej opancerzoną i lepiej wyposażoną.
Historia uczy, ze lekka kawaleria nadaje sie najlepiej do ataków partyzanckich, stwarzania pozorów wszechobecności wojsk własnych. Oczywiście jeżeli przeciwnikiem było jakieś plemię miejscowe i udało się wyciągnąć wojowników na otwartą przestrzeń jeźdźcy stawali się morderczą bronią. Dobrym przykładem może tu być niszczenie nadchodzącej odsieczy dla otoczonego grodu.
Kwestia kolejna same strzały, przydało by się zasięgnąć języka" u fachowca w tej dziedzinie. Poruszamy się cały czas w obrębie IX i X wieku, wprawdzie żelazne groty nie były rzadkością ale raczej nie były też tanie. Zwykły rolnik czy rybak który czasem wychodził do lasu po świeże mięso, mógł nie być na tyle majętny by je stosować.

[steell]

http://www.bog.webd.pl/kcn/strzaly/#imageAnchor
Sporo informacji na temat grotów strzał.
Gama modeli grotów z tamtego okresu ogromna, w oczy jako laikowi rzucił mi się od razu sposób mocowania grotu do strzały, a właściwie dwa jego rodzaje.
Tuleja i szpikulec.
O ile tuleja kojarzy mi się natychmiast z łowiectwem o tyle szpikulec z walką, co nie znaczy ze nie były stosowane równolegle.
Grot ze szpikulcem jest łatwiejszy do wykonania /szybkość produkcji/. Natomiast po trafieniu w cel próba jego wyciągnięcia kończyła się zapewne złamaniem strzały i pozostawieniem grotu w ranie, a co za tym idzie konieczność powiększenia rany w celu jego wydobycia. Z punktu widzenia militarnego rozwiązanie znacznie lepsze, jeżeli trafiony nie zginał od razu miał duże szanse na wykrwawienie się lub zakażenia rany.

[bounty1]

Do obrony grodów jeszcze mniej przydatne i skracające możliwość obrony ze względu na konieczność wyżywienia koni w społeczeństwie zamkniętym w grodzie."

Może zostanie uznane za mało etyczne co napiszę, ale koniny Kolega nie próbował ? ;-)

[steell]

Próbował, ale w tamtych czasach koszt konia był na tyle wysoki że zamykanie konnicy w grozie to było marnotrawstwo.

[Gebhardt]

Idac dalej tropem koniny w pozniejszym sredniowieczu w tym celu standartowym wyposazeniem kadego grodu byl golebnik. Czy sa slady takich rozwiazanian w interesujacym nas okresie czy to juz pozniejszy 'wynalazek'?

A na powaznie (j i tylko lekko) to jednak kawalerzysta i zamek wspolzyli przez cale sredniowiecze i dlugo po nim. I dlugo przed sredniowieczem. Do zadan policyjnych (a to zgadzamy sie chyba bylo waznym jezeli nie glownym zajeciem wojsk piastowskich) jezeli spojrzymy np na Rzymian, to wlasnie swietnie sie sprawdzaly mieszane kohorty kawaleryjsko-piechotne bazujace sie w grodach.

Problem zdaje sie mamy nieco taki ze w interesujacym nas okresie jestesmy w Polsce (i nie tylko) w okresie przejsciowym miedzy dominacja kultury walki pieszej (Europa zachodnia i polnocna) i konnej (nadchodzacej od poludnia i wschodu). Tak mi sie wydaje ze podzial druzyny na pancernych (domniemanie konnych) i tarczownikow (domniemanie pieszych) o ile sie nie myle pochodzi od Galla Anonima opisujacego post hoc druzyne Boleslawa. A ta wcale niekoniecznie musiala miec taka sama strukture jak Mieszkowa. Wrecz przeciwnie mozna mniemac ze sie roznila, bo proces konizacji wojska postepowal dosc szybko.

I nie nalezy od razu robic zalozenia ze kawalerzystami byla elita - wiele mozna znalezc w historii przypadkow (np w armiach rzymskich) gdzie kawaleria byla uwazana zdecydowanie za druga czy trzecia kategorie czlowieczenstwa.

[Erih]

Kol. Gebhardt, z tym Rzymem troszkę pojechałeś. Equita czyli kawalerzysta to było określenie szlachetnie urodzonego.. Może nie arystokraty, ale stojącego znacznie ponad plebsem. Tyle że konnica rzymska wobec legionowej piechoty pełniła w okresie republikańskim i klasycznym rolę pomocniczą.
Co do koniny- koszt wyżywienia konia w samym materiale , w paszy, był zbyt wysoki aby opłacało się trzymać je na mięso. Były wówczas gatunki znacznie wydajniejsze. A poza tym, wolę dostawać raz dziennie michę owsianki, niż raz na tydzień pasek koniny.
Poza tym - woj który przemieszcza się konno a walczy pieszo, to nie jest kawalerzysta. Kawaleria w owym czasie walczyła konno- taka była jej rola. Szarżą przełamywała szyk przeciwnika. Przy braku musztry i innych specjalistycznych technik walki z konia, każdy posiadający podstawowe umiejętności woj mógł pełnić rolę kawalerzysty. Tak więc zawodowy drużynnik potrafiący walczyć i konno i pieszo, według potrzeby- albo łapał za włócznię i tarczę i walczył pieszo, albo za tarczę ( tylko mniejszą) i włócznię - i walczył konno. Ten sam wojownik który w bitwie na przedpolach grodu walczył konno, mógł szturmować go pieszo, wszak nie był obciążony na sztywno zbroją maksymiliańską do walki z konia ...
Co do grotów myśliwskich i bojowych... Typowa zwierzyna łowna nie osłaniała się kolczugą i drewnianą tarczą, więc grot mógł być mniej wyrafinowany, a więc tańszy.
O ile wiem w tym okresie na naprawdę grubego zwierza polowano raczej z oszczepem..

[Gebhardt]

Co do koniny to masz absolutna racje - nikt nie trzymalby koni tylko po to by je zjesc. W momencie zagrozenia fortyfikacji byla opcja pozostawienia kawalerii poza grodem - to zalezalo od sytuacji, szczegolnie terenowej. Sytuacja grodow wczesno-piastowskich sadze ze zadawalala wiele kryterii na takie rozwiazanie - piechota zamknieta w grodzie a kawaleria dziala jako partyzantka.....

Zakladajac ze kawaleria istniala w piastowskiej druzynie tego okresu a na to jednak z dowodami krucho.... masz Erih zupelna racje ze przemieszczanie sie konno nie robi z woja kawalerzysty jak i ze szkapy nie robi konia bojowego bo o tym tez nie mozna zapomniec. Masz tez zupelna racje ze pancerz nie byl przyrosniety do ciala druzynnika i dobrze wycwiczony woj mogl z powodzeniem dzialac w jednej i drugiej roli.

[Erih]

Miałem na myśli Rzym okresu Republiki raczej niż późno-imperialny...
Generalnie, auxilla zachowywały przeważnie swój autorament narodowy" ;) wiec trudno je porównywać z jednostkami stricte rzymskimi. I tu nie jest ważne czy walczyli pieszo czy konno, ważne jest czy byli najmowani za ciężkie aureusy jako konkretne wzmocnienie legionów, czy powoływani pod broń jako mięso armatnie.
Lekko offtopicznie, nie wiem czy mieszane ugrupowanie konno-piesze można za kawalerię uznać .
Zaś co do istnienia kawalerzystów , nie koniecznie jako zwartej formacji, w czasach wczesnych i legendarnych Piastów, to mamy twarde kwity w postaci strzemion.

[steell]

Co do samych Słowian uważanych za protoplastów, dosyć ciekawy opis /nie doczytałem jeszcze do końca/. Moja uwagę zwrócił opis
W latach 610-617 Słowianie nękali najazdami Bałkany, sprawiając, że zromanizowane ludy zamieszkujące te okolice uciekały lub chroniły się w górach.

Prokopiusz, opisując armię najeźdźców, pisał o piechocie uzbrojonej we włócznie, zatrute strzały, łuki oraz tarcze. Walczyć mieli w szyku luźnym, który Bizantyjczykom wydawał się bezładny. Co ciekawe, kiedy w 626 roku wspólna armia Awarów i Słowian uciekła spod murów Konstantynopola, obrońcy wśród trupów znajdowali także zwłoki kobiet wojowników. Kobiet, które do walki stawały ramię w ramię z mężczyznami!

Wielu ówczesnych pisarzy podkreśla, że barbarzyńcy lubili walkę partyzancką, atak z zasadzki, jednocześnie unikając konfrontacji w otwartych bitwach. Pseudo-Maurycy odnotował, że chętnie uciekali się do rozmaitych forteli, bardzo sprawnie przekraczali rzeki. Potrafili też ukrywać się przez wiele godzin pod wodą, używając do oddychania jedynie trzcinek.
Mamy źródło i opis uzbrojenia.
http://bytzbiorowy.pl/showthread.php?1495-S%B3owianie-najbardziej-tajemniczy-lud-Europy

[Gebhardt]

Erih - wybacz up---wosc ale strzemiona to raczej dowod ze ludzie jezdzili konno a nie ze byli kawalerzystami w sensie niezaleznej broni walczacej konno. Wcale nie offtopiczne bo wlasnie czesto wczesno-piastowska druzyna (sama nazwa zreszta prawdopodobnie anachroniczna) jest czesto w literaturze przedstawiana jako wlasnie taka mieszana jednostka. Rzymianie (w kazdym razie po reformach Augusta) uzywali dwa rodzaje jednostek 'kawaleryjskich': Alae to jednostki czysto kawaleryjskie ktore tworza niezalezna kawalerie armii. Cohortes equitatae to mieszane jednostki 120 konnych + 400 pedites (cohors equitate quingerema) lub podwojone (cohors equitate millaria). W polu bitwy normalnie wystepowaly podzielone (na konnych i pieszych) ale glownym ich zadaniem bylo obsadzanie grodow granicznych (mur Hadriana sie klania czy tez forty w Palestynie), zadania policyjne, zwiadowcze i goncow. Tutaj mieszana struktura dawala duza gietkosc taktyczna.