Skocz do zawartości

Temat został przeniesiony do archiwum

Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.

s_boj

czerwone kulki szrapnelowe

Rekomendowane odpowiedzi

Ponoć są Austro-Węgierskie. Czytałem gdzieś, że charakterystyczne, czerwone zabarwienie wynika z tego, że były one wzbogacane" strychniną. Słyszał ktoś coś na ten temat? Zetknęliście się z nimi podczas poszukiwań? No i przede wszystkim - nawet, jeśli to rzeczywiście strychnina, to czy po tylu latach stanowi ona zagrożenie?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Też gdzieś kiedyś czytałem o tych kulkach.O ile dobrze pamiętam było napisane(chyba na jakimś forum wojskowym) że te kulki miały kolor czerwony aby trudniej było je znaleźć w ranie-było też coś o jakiejś truciźnie,ale nie pamiętam.Trzeba byłoby poszukać.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
O strychninie nie słyszałem. Pierwotna forma niemieckiej amunicji chemicznej z 1914 roku to były szrapnele zawierające oprócz kulek anizydynę lub bromek ksylilu (takie środki łzawiązo-drażniące).

Przedmiot powleczony strychniną sto lat temu mógłby nadal być w jakimś stopniu zagrożeniem. Z tym, że trucizna musiałby się dostać do krwi (a znalezioną kulką szrapnelową raczej się nie zranisz) lub zostać zjedzona (no, połknąć kulkę ostatecznie byś mógł :) ). LD50 jest w okolicach 1-2 mg/kg ciała czyli gdzieś z 50-100 mg musiałbyś zjeść, tego rzędu.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Gorzej, jeżeli to prawda i po znalezieniu dołka z hurtową ilością takich kulek, ktoś będzie próbował usunąć z nich ten dziwny, czerwony nalot. W sumie dlatego założyłem wątek na głównym - ku przestrodze. Fajnie jednak, jakby ktoś potwierdził, lub zaprzeczył na podstawie jakiegoś źróódła pisanego.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Strychnina jest bezbarwna. Słabo ale jednak rozpuszczalna w wodzie, więc po tylu latach w takich warunkach już jej nie będzie. Czerwony to jest tlenek ołowiu, jak kolega powyżej napisał. A do ołowiu na kulki jeśli coś dodawano to antymon - metal który utwardzał stop.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Czyli najpewniej nie jest to żadna magiczna powłoka ze strychniną, tylko warunki glebowe były takie, że ołów się utlenił do tego czerwonego tlenku.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
czerwona i żółta substancja używana w szrapnelach i kartaczach, służyła jako wypełnienie i stabilizator między kulkami ale i po to aby pękający szrapnel pozostawiał po sobie tzw. mgiełkę szrapnelową, pozwalającą widzieć pas wstrzeliwania i korygować ogień.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Wychodzi tego trochę, a kiedy szukałem w necie, trafiłem m.in. na to:
http://www.dws.pun.pl/viewtopic.php?id=233
i stąd mój niepokój.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
wpisy w tym wątku są mało sensowne i niewiele raczej mają wspólnego z prawdą, a więcej z wesołymi legendami.

Stosowano różne kolory proszku, tzw. proszku kartaczowego i zastosowanie miał takie jak napisałem.
Jakoś w żadnych wspomnieniach nie spotkałem aby ktoś z CK armii/Legionów i innych armii z 1wś opisywał szrapnele z kulkami jako trujące.

Uderzenie takiej kulki było na tyle silne (w zależności od kalibru), że porównać je można do strzału z muszkietu w jegomościa.
Siła obalająca i łamiąca + pęd i przenikanie, były koszmarne.
Dlatego zakazano konwencjami tej broni, choć i tak dalej używane były szrapnele fragmentacyjne.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Ja nadal twierdzę że gdyby nawet była na nich strychnina to po tylu latach w ziemi dawno uległa by rozkładowi a już na pewno rozpuszczeniu i spłukaniu. I rzeczywiście kolor czerwony to służył raczej maskowaniu kulki w ranie. A tlenek ołowiu w tych warunkach to utlenił by się do PbO czyli substancji białej a nie czerwonej. bounty1 sądzisz że wypełnienie szrapnela utrzymało by się tyle czasu na kulce?? Co tam właściwie wsypywano??

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Jako,że jegomość nazywający resztę wypowiedzi wesołymi legendami" sam niewiele upadł od baśni Andersena,pozwolę sobie na małe sprostowanie.

Stosowano różne kolory proszku, tzw. proszku kartaczowego"

Dolne warstwy kulek zasypywane są luźną masą dymną, a pozostałe zalane kalafonią albo siarką.Masa dymna wzmacnia obłok dymu unoszącego się przy rozprysku szrapnela i przez to ułatwia wystrzeliwanie.Kulki w szrapnelu zalewa się w celu uniknięcia ich spłaszczenia przy wystrzale"

Siła obalająca i łamiąca + pęd i przenikanie, były koszmarne"

Tia...asadnicze wady szrapneli, ujawnione podczas wojny rosyjsko-japońskiej i podczas I wojny światowej, są następujące :
- szrapnel jest zupełnie bezsilny w stosunku do celów żywych, znajdujących się za jakąkolwiek, chociażby słabą osłoną;
- szrapnel jest nieskuteczny przy działaniu nawet na nieosłonięty sprzęt wojskowy.
W związku z tym, w niektórych armiach (angielskiej, byłej niemieckiej) w ogóle zarzucono szrapnele. W pozostałych znacznie zmniejszono procentowy udział szrapneli w jednostkach ognia na korzyść granatów odłamkowych i odłamkowo-burzących."

Zacytowane fragmenty pochodzą z książki Amunicja artyleryjska" G.M. Tretiakow

Użytych fachowych terminów szrapnele fragmentacyjne,mgiełka szrapnelowa,proszek kartaczowy" nawet nie komentuje bo to chyba prosto przepisane z Kajko i Kokosza.

Ogólnie teorie o zatrutych i czerwonych lotkach należało by z miejsca między bajki włożyć.

Pozdro.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
A jednak czerwone kulki austrowęgierskich szrapneli istnieją...

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
@bounty1: Dlatego zakazano konwencjami tej broni, choć i tak dalej używane były szrapnele fragmentacyjne."

To nie jest prawda! Nie było i nie ma żadnej konwencji zakazującej stosowania szrapneli, kartaczy itp. Jest to amunicja stosowana do dzisiaj. Tyle że nie jest już tak rozpowszechniona, jak na przełomie XIX/XX wieku, gdy szrapnel był w ogóle podstawową amunicją artylerii polowej. Teraz pełni raczej rolę pomocniczą, ale nadal jest spotykana. Np. w czasie wojny wietnamskiej Amerykanie używali jej dosyć szeroko, zarówno w postaci pocisków artyleryjskich, jak i niekierowanych rakiet powietrze-ziemia.

Współczesne szrapnele niewiele różnią się od tych dawnych co do samej koncepcji, choć pewne zmiany konstrukcyjne jednak przez te lata zaszły. Lotki nie są zazwyczaj wyrzucane tylko do przodu, zwykle przy rozcalaniu skorupy rozrywane są też ściany boczne, tworząc takiego anana". Dość często zamiast tradycyjnych kulistych stosuje się lotki w kształcie walców, strzałek i in. Ukoronowaniem" idei szrapnela jest pocisk AHEAD do małokalibrowych działek plot. wymyślany mozolnie przez firmę Oerlikon od lat 70. i wprowadzony gdzieś w latach 90. ub. wieku. Ma on specjalny elektroniczny zapalnik czasowy współpracujący z systemem kierowania ogniem. Na końcowym odcinku lufy pocisk przechodzi przez bramkę mierzącą jego rzeczywistą prędkość początkową. Stosownie do tego wyliczany jest czas lotu do celu a raczej do punktu w którym powinno nastąpić rozcalenie pocisku tak by pole rażenia było optymalne (kilkadziesiąt metrów przed celem generalnie). Następnie kolejna bramka przesyła sygnał do zapalnika pocisku, programując w nim ten czas. A dalej to już normalnie jak w każdym szrapnelu: po upływie nastawionego czasu wybucha ładunek rozcalający pocisk i wyrzucający lotki. Pocisk kal. 35x228 zawiera ich 152, w postaci wolframowych stożków.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
amunicja (pewnie rosyjskiej produkcji) z przyjemnością stosowana przez Armię Syryjską, ostatnio pod Aleppo i Idlib.

Efekty można zobaczyć na Liveleak

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Drogi Visie, termin mgiełka szrapnelowa zaczerpnięty jest z austrowęgierskiej instrukcji artyleryjskiej, a dokładnie z ilustracji ukazujących jak korygować wstrzeliwanie.
Chodzi w nim dokładnie o kolorowy dym jaki powstaje w wyniku spalenia proszku czy ciała stałego które powstało po zastygnięciu mieszanki między lotkami.

Udowodnij mi że nieprawdziwym jest stwierdzenie szrapnel fragmentacyjny, tak samo tyczy się to granatów. To dokładnie znaczy to samo co odłamkowy Panie Profesorze. (ang. Fragmentation Shell/Grenade).

Mogę Ci pokazać w Bieszczadach kilka miejsc gdzie sobie sam z ziemi wygrzebiesz kilogramy zapalników wbitych w zbocza razem z lotkami i czerwonym proszkiem.

Po drugie skoro szrapnele były tak słabą bronią, to czemu stosowano je do końca wojny, ostrzeliwując nawet miejsca bez rozpoznania np. ważniejsze na mapach drogi itp.?

Pooglądaj sobie zdjęcia poległych i ze szpitali polowych, to zobaczysz czy lotki nie miały siły obalającej, i czy nie przechodziły przez tkankę, przy okazji np. łamiąc kości.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Tetratlenek triołowiu - Pb3O4 - to po prostu minia (składnik farby antykorozyjnej). Ołów musiał by wystapić w środowisku silnie utleniajacym. Naturalne utlenianie ołowiu to PbO

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Udowodnij mi że nieprawdziwym jest stwierdzenie szrapnel fragmentacyjny, tak samo tyczy się to granatów. To dokładnie znaczy to samo co odłamkowy"

Pocisk odłamkowy działa energią kinetyczną odłamków powstałych podczas wybuchu pocisku,a odłamki te powstają z rozerwanej skorupy.
Szrapnel działa energią wyrzucanych kierunkowo lotek,a skorupa pełni tylko role lufy - nic tu nie ulega fragmentacji,zasada ta sama co przy grzmoceniu z działa.
Tak wiec oczywistym jest,że są to całkiem inaczej działające/zbudowane pociski i stwierdzenie szrapnel fragmentacyjny" jest bzdurne.

Tu masz jeszcze link na wypadek gdybyś nadal widział analogie miedzy odłamkiem,a lotką - http://pl.wikipedia.org/wiki/Od%C5%82amek

Co do skuteczności szrapneli,żeby się zbytnio nie rozpisywać odsyłam do linku - http://www.dws.pun.pl/viewtopic.php?id=326 tekst słowo w słowo przepisany z książki G.M Tretiakowa.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
To zaserwuję ironicznue: przynieść Ci kilka odłamków szklanek szrapnelowych ? ;-)

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach

Ironicznie w tym samym klimacie: czy jak rozerwie mi komorę nabojową mausera podczas strzału,to będzie to oznaczało niechybnie,że jest to broń o działaniu odłamkowym?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
Hej

Ja powiem że to umiarkowanie mądry pomysł: desperacka próba pożenienia granatu ze szrapnelem, w nadziei połączenia ich zalet (ale raczej wady się połączyły...).

Jeszcze jeden aspekt wpływający na popularność szrapneli na początku XX wieku to kwestia słabości ówczesnego przemysłu chemicznego. Gdy doszły jeszcze obciążenia związane z masową produkcją amunicji w czasach I wojny, to się już zrobiło całkiem fatalnie. Do 75 mm granatu potrzeba było co najmniej ok. 500 g materiału wybuchowego w rodzaju TNT czy kwasu pikrynowego, produkowanego w procesie wieloetapowej syntezy chemicznej. Do tego trzeba już mieć wiedzę i umiejętności, wykwalifikowanych inżynierów i odpowiednie fabryki. Do szrapnela potrzeba było jakieś kilkadziesiąt gramów czarnego prochu, który jest mieszaniną prostych surowców naturalnych (siarka, saletra, węgiel co prawda wypalany z drzewa, ale znowuż nie jest to bóg wie jaka technologia) i produkowany jest już od kilkuset lat.

Tyle że wkrótce i tak przejście na granaty stało się nieuniknione. Gdy wojna weszła w fazę pozycyjną i wszyscy pochowali się w okopach i innych fortyfikacjach polowych, to się zaraz okazało, że szrapnele są przeciwko takim celom bardzo mało skuteczne. I trzeba się było na potęgę przestawić na granaty, i do tego wybudować sobie te fabryki chemiczne i laboratoria do wymyślania materiałów wyb. itd.

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
vis z jakiej książki jest ten ostatni skan?? Mógłbyś podać tytuł i autora?

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach
ja słyszałem że te czerwonawe kulki są z miękiego ołowiu" i nie trzeba go zbytni podgrzewać by zniekształcić

Udostępnij tę odpowiedź


Odnośnik do odpowiedzi
Udostępnij na innych stronach



×

Powiadomienie o plikach cookie