Colt 1911 a kabura do VIS-a

[lesny_dziad]

Witam!
Poszukuję broni osobistej na wrzesień 39 i zastanawiam się nad różnymi opcjami pistoletów. Najbardziej pasował by mi VIS ale znalazłem tylko jego odlewy. Czy jako jego zamiennik mógłby być użyty Colt 1911? Kolejne pytanie czy zmieści się on do kabury ponieważ ma 24cm a VIS miał 21cm

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Dunczyk 14:41 28-03-2012

[ktos451]

A Polacy jak się nie mylę używali też browninga HP- patrzałeś naniego.

[lesny_dziad]

Oglądałem ale nie znalazłem kabur do niego a do VIS-owskiej nie wiem czy wejdzie

[makul]

Kolego, a patrzyłeś za innymi modelami broni? Jakiś czas temu w wersji asg był bodajże FN1910, aktualnie w stanach na ebayu były jakieś małe" odmiany coltów. A poza tym czemu chcesz pakować colta w kaburę od visa? Przecież colt miał swoją kaburę, które była używana w WP.
Zobacz sobie też taki temat:
http://odkrywca.pl/kopie-broni-osobistej-zolnierzy-sprzed-wrzesnia-1939-r-,655334.html
pozdr,
makul

[lesny_dziad]

Dzięki za informacje

[Barson1]

http://www.weu1918-1939.pl/piechota/osobista/departament_piechoty_osobista.html

Ok koloru do wyboru. A VISów było stosunkowo mało...ale tendencja w rekonstrukcji i legenda jest. No ale kto by nie chciał mieć Visielca :)

[kiler p]

Czy aż tak mało? Ostatnio czytam sporo wspomnień przedwojennych oficerów i VIS pojawia się tam dość często, np. VISa miał por. Cydzik (Ułani, ułani"), Wańkiewicz (Wrzesień podchorążego") wspomina, że w jego oddziale dostali 2 VISy i jednego Frommera. Na zdjęciu z Wrześniowych wspomnień podporucznika" Drzewienieckiego widzimy bodajże 6 oficerów 84 PSP i wszyscy mają VISy.
Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że spośród oficerów rezerwy, którzy stanowili trzon kadry zmobilizowanej w 1939 roku armii, gro otrzymało właśnie skarbowe VISy.

[shadowN]

Znam relacje co najmniej dwóch podchorążych którzy dostali VISy w 1939 r. (w tym Jeden opowiadał jak 3.IX wysłał w zaświaty niemieckiego oficera strzałem prosto w garnizonową czapkę).

Przemku Kilerze:
Ciśnięcie na siłę w książki rzekomych braków w uzbrojeniu albo naświetlanie (celowe) marginalnych przypadków jakie stanowiła broń stara, często zresztą posiadana prywatnie - to domena komunistycznej cenzury i prób udowadniania że przedwojenne WP jechało" wyłącznie na brakach (co jest oczywistą nieprawdą).

Wrzesień podchorążego" miałem ostatnio okazję czytać i od książki trąci komuną z kilometra, trzeba więc czytać ostrożnie i rozważnie, oddzielając kicz od faktów.
Bohater z tego co pamiętam skarży się na frommera i jest to dość mocno i celowo wyeksponowane jak mniemam..

Wrześniowe wspomnienia podporucznika", to także w pewnym sensie książka dotknięta podobnym kierunkowaniem przy pomocy cenzury i nakazów pisania o starym sprzęcie.. Otóż Pan Drzewieniecki pisze o cofających się spod Krzepic rozibtkach z ON, uzbrojonych w stare francuskie karabiny", co jest nieprawdą, bo Batalion ON Kłobuck", był uzbrojony w kb i kbk Mausera (kilku weteranów potwierdza te relacje, nawet córka kpt. S. Ostaszewskiego także coś wspomniała w temacie).


Wszędzie tam gdzie dotarło uzbrojenie zgodnie z zapotrzebowaniem na pokrycie etatów - wysłano znaczną liczbę VISów i innego nowego sprzętu, tam gdzie eszelony nie dotarły, bądź w oddziałach niższego priorytetu mogły się zdarzyć niepełne pokrycia etatowe, wydanie KBK zamiast pistoletów itp.

W książkach nie dało się ukryć że VISy były, więc celowo eksponuje się jakiś stary szajs" aby mieszać czytelnikowi w głowie.

ps.
Colt 1911 wchodzi bez problemu w kaburę od VISa.

Częstochowa pozdrawia GRH Siedemnasty".

[makul]

Dobrze by było przenieść dyskusję do wcześniejszego wątku.
Inna sprawa co do ilości - trochę danych z WEU.
Nagant - około 30.000egz
Frommer - około 10.000egz
Lebel (na początek lat 20-tych) - około 20.000egz
VIS - około 40.000egz
Tak więc ilości poszczególnych rodzajów broni nie muszą mieć odzwierciedlenia w opisach z wojny obronnej. Jeśli dana broń ma być stosowana w rekonstrukcji (zakładam konkretnego oddziału/żołnierza) dobrze jest wzorować się na tym, co było w tej jednostce. I tak w 1psk zarówno posiadanie VISa ma sens jak i np. naganta czy frommera albo steyera. Standardowym wyposażeniem podoficerów i oficerów był VIS zaś dodatkowo zaopatrywano się w inne rodzaje broni.
Wszystko zależy od tego czy chcesz się bawić w to z głową i na poziomie czy idziesz na łatwiznę i będziesz paradował np. z kaburą od TT-ki (a takich artystów znam osobiście!)
Polecam jeszcze taki wątek:
http://cytadela.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=2388
pozdr,
makul

[Barson1]

Trzeba pamiętać ze oficer miał dwa pistolety :) Jeden tzw mały" który musiał nosić w zadniej :) "kieszeni spodni... nawet po służbie. I drugi VIs itp..

[shadowN]

Barson, poproszę o odnośnik do regulaminu regulującego te kwestie..

Jak twoje słowa mają się do tego, iż oficerowie nosili mały pistolet np. 6,35 mm browning aby", jako broń główną?
Co wtedy mieli w kieszeni? shurikeny? miecze laserowe?

Wojsko to nie operetka (można było prywatnie kupić broń, ale pewne kwestie regulował regulamin).

[shadowN]

ps. makul - na stopie mobilizacyjnej/wojennej zapewne były przede wszystkim VISy, Naganty i ewentualnie nowsze Browningi, reszta to zapewne przypadki marginalne rozdane z niewielką ilością amunicji..

Wśród oficerów panowało zapewne jeszcze wiele trendów na broń prywatną (przed mobilizacją), natomiast w.g. mnie po mobilizacji zdano sobie sprawę że na wojnie sprawdza się broń skuteczna i sprawna (zdjęcia np. jeńców nie kłamią, wielu z oficerów ma kabury do VISa).

Do tego doliczcie jeszcze chorążych i podchorążych, obsługi broni zespołowych i strzelców wyborowych, oraz kierowców i broń pancerną.. Wyżej wymienieni, to nie jest jakaś partyzantka czy zbieranina..
Wątpliwym jest aby jednostkom i ludziom tworzącym elitę, wydawano stare pukawki z pięcioma nabojami w zapasie..

[Argonauta]

cytat
Barson, poproszę o odnośnik do regulaminu regulującego te kwestie..koniec cytatu

O ile dobrze pamietam nie regulowal tego zaden regulamin, a bylo to jedynie zalecenie z pewnego poradnika ( tytuł mi uciekł, ale wierze ze zaraz ktos go przywoła) dla oficerow, pod redakcja niejakiego ( chyba wtedy ) płk Berlinga (tak, tego samego ;-)).

[kiler p]

@shadowN

Od czego tu zacząć:

Wrześniowe wspomnienia podporucznika": rzeczywiście autor jest dość krytyczny, ale w wielu miejscach wydaje się, że ma do tego prawo (bezmyślne marsze, brak aprowizacji). Jeśli chodzi o sprzęt to odniosłem się do fotografii, którą wklejam obok: wszyscy, u których widać kabury mają VISy.

Wrzesień podchorążego" - małe sprostowanie - chodziło o Steyera a nie Frommera. O tym Steyerze wspomina tak mocno, bo jego szajskość" uratowała mu życie ;).

Wspomnienia są jakie są, ale lepszych już mieć nie będziemy. Oczywiście trzeba mieć na uwadze, kiedy były wydawane (widać to mocno np. we Wspomnieniach kaprala z września"), ale sporo ciekawych rzeczy można z nich wyłuskać.

Tak czy siak z Twojego postu wnioskuję, że chyba zgadzamy się, że VISów nie było wcale tak mało jak twierdzi Barson1.

Dzięki za pozdrowienia i również pozdrawiamy :)

[makul]

Barson - to co żołnierz sobie kupował prywatnie to niejako miał prywatnie. Nie nosił tego w żadnej kieszeni m.in. ze względów bezpieczeństwa.
ShadowN - jeśli w przypadku mobilizacji lub przezbrojenia (to 2 akurat było w 1psk) żołnierz dostawał VISa to wówczas - wg. zaleceń o których mówi Argonauta - mógł sobie kupić inną broń o określonym kalibrze. Akurat częściowo znam taki przypadek z naszego pułku - w 3 szwadronie dowódca kupił swoim oficerom naganty jako broń dodatkową (z tego co wiem bardzo się przydały pod Tomaszowem).

[kiler p]

Co do 2 pistoletów:

Książka, o której pisze Argonauta to Oficer" z 1931 roku. Zaleca ona, aby oficer posiadał dwa pistolety: służbowy, na godziny pracy" i lżejszy prywatny, gdyż autory wychodzą z założenia, że oficer zawsze powinien być uzbrojony.

Oficerowie służby czynnej (zawodowi) mieli obowiązek sami nabyć sobie broń służbową kalibru minimum 7,65 mm. Często zdarzało się jednak, że nie chcieli nosić przez cały dzień ciężkiego pistoletu i kupowali sobie tzw. damki" mniejszego kalibru, bądź nawet nosili drewniane atrapy. W książce Ułani, ułani" Cydzika można poczytać jaka afera wybuchła, gdy odkrył tę praktykę w 13 PU gen. Przewłocki. Być może część oficerów zawodowych" poszła na wojnę z własnymi pistoletami różnych typów, choć na pewno nie wszyscy - sam Cydzik, mimo że miał zakupionego przez siebie służbowego Browninga 7,65 mm wspomina, że na wojnę poszedł z VISem.

Oficerowie rezerwy zazwyczaj dostawali broń w pułku, choć pewnie część mogła przyjść na mobilizację z własnym pistoletem. Pytanie ilu było na to stać? Wiadomo, że skarbowych VISów nie wystarczyło dla wszystkich, którym przysługiwały, ale wydaje mi się, że pierwszeństwo w ich przydzielaniu przed celowniczymi ckm, starszymi podoficerami i podchorążymi mieli zawsze oficerowie (tak jak to było opisane choćby we Wrześniu podchorążego").

[Barson1]

Witam!
Makul było rozrządzenie,regulamin lub coś w tym stylu które mówiło o noszeniu damki" bo godzinach pracy często w tylniej kieszeni spodni . Regulamin znalazłem na jakimś forum....niestety nie pamiętam na jakim.

[Barson1]

Czy smyczka" wo visa była w standardzie ? Jak wyglądała sprawa z jej używaniem,posiadaniem itp ?

[makul]

Barson odpowiem pytaniem na twoje pytanie (bez obrazy) - czy ktoś posiada WT kabury do VISa?
Tam chyba powinno być napisane czy smycz jest w standardzie" oraz jak i kiedy się ją nosiło?
(nie wspomnę że powinien być też obrazek nieszczęsnego karabińczyka)
pozdr,
makul

[akcej]

Makul dajmy sobie spokój z Barsonem bo to zwykły nabijacz postów ja tam preferuje P08 :)
Do zobaczenia w Ryczywole 06.05 a może mała integracja 05.05 ;)

[shadowN]

@kiler, dokładnie, chodziło mi o to że cenzura mogła nakazywać eksponowanie starej broni oraz jakichś marginalnych przypadków, aby odwrócić uwagę czytelnika od sporej realnej liczby VISów, która jest i była niezaprzeczalna..

@makul - ja nie neguję broni dodatkowej, nawet sądzę iż większość oficerów ją posiadało ją miało razem z bronią liniową..

Należy to jednak podzielić na stopę pokojową i mobilizacyjną/wojenną.

Na stopie pokojowej część oficerów nosiła jeszcze broń prywatną przy pasie (nie chce mi się wierzyć, iż tak szybko regulamin skarcił modę i stare upodobania).

Poza tym Barson wyraził się przez miał" i musiał", dlatego zapytałem o regulację tych kwestii.

Co do Nagantów, to były świetne, i to chyba druga rzecz po VISie jaką chciałbym dostać ;-)


ps. Co do Colta to trzeba przymierzyć, słyszałem dziś opinię (pzdr. Kowalinho) że nie wszystkie wersje 1911-tki pasują do kabury.
Znajomi mają prostą 11-tke i używają, ale nie wiem dokładnie jaka to wersja.
Kabłąk spustu może być tu kluczowym elementem w temacie.
pozdrawiam.
D.

[mietek]

Pisanie iz cenzura nakazywala pisanie o uzywaniu broni 1 wojennej w 1939 roku to jakas paranoja. Dowody prosze.

Pistolet dla oficera to byla bron używana w ostatecznosci. Używanie wzorów 1 wojennych w 2 wojnie to nic dziwnego, ani tez przynoszacego wstyd. Starych wzorow uzywali też np. Brytyjczycy, czy Niemcy, nie mówiąc już o USA które to używało starocia" z 1911 roku. Np w jednym z brytyjskich muzeów regimentowych jest rewolwer uzywany przez 3 pokolenia zolnierzy z jednej rodziny: dziadka w 1 wojnie, syna w 2 wojnie i wnuka w czasie operacji na Malajach bodajże.

Ofierowie kupowali bron prywatnie i tyle, niby dlaczego np oficer rezerwy mialby sie pozbywac dzialajacej, pelnosprawnej broni, ktora zna, z jaką jest obyty i kupowac coś nowego. Na pewno w latach 20-tych byly braki w pistoletach, np w Dzienniku Rozkazow jest zakaz zabierania przez oficerow od zolnierzy, pistoletow i lornetek (jako iz nie mieli wlasnych), czyli cos musili w to miejsce kupic.

Wiemy na podstawie cennika broni edacej juz w uzbrojeniu wojska" z 1924 roku, co bylo:

pistolety:
- Hiszpanski 7,65mm
- Browning 7,65mm belgijski
- Browning 7,65mm Walther
- Browning 7,65mm Leonhardt
- Frommer
- Mauser 7,65mm oryg
- Webbley-Scott 7,65mm oryg
- Parabellum 8mm krotki
- Parabellum 8mm z dluga lufa
- Mauser z kolba 7,63
- Steyer 8mm wz 7
- Steyer 9 mm wz 12
- Mauser 9mm
- Frommer 9mm
- Colta 11mm


rewolwery:
- Bayard 8m/m bebenkowy
- Nagan 8m/m ofic
- Nagan 8m/m zolnierski
- Colta 9 m/m
- Webley 11 m/m
- Gasser 8 m/m
- Niem, Wloski, ros 11m/m
- Smitt-Wesson 8m/m
- St-Etienne 8m/m
- St-Etienne 11m/m
- Lefauche 8m/m

Wątek o rewolwerach w WP: http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=647914

Kwestia co zostalo do 1939 roku, czyli tylko 15 lat pózniej, a co zostalo spisane ze stanu, sprzedane,czy przekazane do innych sluzb. Nie mozna wykluczyc sprzedaży tejże broni na rynek wewnetrzny, czyli jej zakup przez oficerow (Np Dziennik Rozkazow z 1923 informuje iż oficerowie moga sie ubiegac o zakup broni drugorzednych systemów").

[shadowN]

Pisanie iz cenzura nakazywala pisanie o uzywaniu broni 1 wojennej w 1939 roku to jakas paranoja. Dowody prosze."

Mietku, poczytaj sobie wytyczne cenzury PRL jakie były stosowane w sprawie pisania na temat 1939 r.
Są konkretne tabele ze zwrotami jakie musiały się znaleźć w tekście, inaczej mogłeś zapomnieć o opublikowaniu go.

Później wychodzą takie kruczki jak książki pana Jurgi, który podaje wyssane z palca statystyki i zestawienie ilości posiadanej broni, czy mity o ułanach szarżujących z szabelkami na czołgi.

Akurat ekspozycja przestarzałej broni była prawie na pewno zabiegiem celowym, aby odwracać uwagę od nowej, i nie czynić zbytniego zainteresowania polską przedwojenną techniką zbrojeniową, bo to obnażało słabości techniki powojennej.

Zwłaszcza takie twory jak wojskowy instytut historyczny, przodowały w produkowaniu tekstów o znikomej wartości historycznej.

ps. Nie bez powodu np. Pan ppor. Drzewieniecki próbuje wciskać kity o francuskiej broni w BON Kłobuck, używając tekstów chmara rozbitków w podartych starych mundurach, ze starymi francuskimi karabinami".

Tak się składa, iż ów BON mobilizowano przy pomocy magazynów 27pp, i wiem że wydano KB i KBK mausera (co najwyżej nieco starszych roczników np. pruskie gew. 98 i KBK 98 / 98AZ, choć zapewne także i KBK wz. 29).


ps 2. między innymi eksponowanie ciągłego narzekania na braki, i wciskanie braków tam gdzie ich nie było, oraz robienie błaznów i pijaków z oficerów i podoficerów czy szeregowych WP, to także jedna z kluczowych kwestii jakie niosła za sobą cenzura PRL.

Zanim zaczniecie czytać książki rodem z lat 1944-89, oraz autorów wywodzących się z tego środowiska - polecam zapoznać się z metodami jakie obierała cenzura, bo to niezbędne aby wyodrębniać prawdę spośród półprawd.

Pomijam już fakt, iż bardzo wielu autorów z tego czasu nie podaje odnośników do źródła, lub podaje wybrakowaną bibliografię, nie wyczerpującą tematu, co także może być efektem kierunkowania poprzez narzucone pozycje.


ps. 3. Gdybyś Mietku przeczytał moje wpisy ze zrozumieniem, zobaczyłbyś, iż mówiłem o celowym eksponowaniu staroci, przy jednoczesnym gaszeniu informacji na temat nowych VISów.

Wmawianie ludziom że świetne schneidery to były stare francuskie armaty na drewnianych kołach", że łączności ciągle brakowało (mimo tego iż nawet poddające się w zaciśniętym ciasnym pasie okrążenia oddziały potrafiły posiadać dalej łączność), celowe pomijanie informacji o nowoczesnym sprzęcie takim jak aparaty AP-36, radiostacje batalionowe i inne, produkowanie mitów i doczepianie postaci aroganckich, wulgarnych i alkoholowych charakterów do całości kadry oficerskiej WP, to była domena cenzury PRL, a wielu dzięki temu nawet chciało po cichu sugerować słuszność dołów, w których legli nasi oficerowie (sugerując iż krzywda stała się jakiejś nieludzkiej tępej masie, która prowadziła WP niczym Turcy i Tatarzy ludzi wziętych w jasyr).

Dowodów są setki i tysiące, wystarczy tylko odrobina logiki aby znaleźć związek przyczynowo-skutkowy.

[Barson1]

Witam!
Niestety WT kabury do VISa nie posiadam . Czy ktoś zna odp na moje pytanie ?

[Cyrograf15]

Oczywiście że VIS to u nas kultowa broń. Jednak jak porównać ją z inną to nic specjalnego. Posiadałem jedynie niemieckiego VISa z takową kaburą, smyczy tam nie było. Natomiast strzelałem z VISa, Naganta, Colta 11, TT, Parabellum i innej broni z tego okresu. Nie ma co się niezdrowo podniecać tylko trzeba do reko szukać takiej broni jaką miał konkretny odział. W praktycznym działani VIS jest niezawodny ale bardzo nieprzyjemny. Znaczy nie zacina się ale spust strasznie twardy i przyrządy celownicze igiełki", bardzo nieczytelne. Zdecydowanie wole strzelać np. z Naganta.
Wojtek