Pojedynki Pancerne

[patton12]

Panie Jacek, jakby niemcy tracili tyle czołgów, to by się przez 6 lat nie opierali praktycznie połowie europy i azji. Za dużo się naoglądałeś czterech pancernych, bitwy pod neretvą i innego bezwartościowego, propagandowego szajsu. Przyznaję, że zdarzało się zmasakrować niemców, ale to zazwyczaj oni dzięki swojej lepszej taktyce i doświadczeniu masakrowali aliantów i krasnoarmiejców. Poza tym jakby nie przewaga lotnicza w Normandii, to alianci nie mieliby szans. W oddziałach niemieckich było bardzoooooo dużo weteranów ze wszystkich frontów, czego nie było u amerykańców. Lepiej było u anglików, którzy mieli tak jak niemcy sporą ilość weteranów w swoich szeregach.

[Zwierzu]

bjar
Podeślij mi jakieś fotki panzer-wraków z naszego terenu.
Zaczynam głębiej wnikać w temat.

[jacek1962]

Koledzy piszecie bajki-podstawową taktyką zachodnich aliantów
i rosjan było to.
Gdy pierwszy własny czołg był trafiony reszta zwijała ogony i uciekała.
Trudno było coś więcej upolować.To wziąłem z oficjalnej historii 503 ciężkiego batalionu czołgów.
Koledzy dajcie już spokój tym setkom zniszczonych T-34 to bzdura, ile rosjanie stracili /bezpowrotnych/ to wiadomo mniej niż Niemcy bo pole bitwy zostało w ich rękach.
Jedna uwaga :podstawowa bzdura to traktować operację Cytadela
jako bitwę na Łuku Kurskim.Dla Rosjan Cytadela to pierwsza faza tej operacji która zakończyła się wyzwoleniem Charkowa.
Tą bitwę Niemcy jeszcze dzielą na mniejsze bitewki tam też
mieli jakoby zniszczyć setki rosyjskich czołgów.
Ja już Wam pisałem nie powinieniście używać terminu zniszczony.
Gdyż czołg prawie nigdy nie jest zniszczony,zawsze jakieś części są do wymontowania.
Angole używają lepszego terminu KO czyli wytrącony z walki.
Na zawsze wtedy gdy teren zostaje zajęty przez wroga.
Teraz ślęczę nad Wittmanem ale to potrwa bo materiałów dużo i sprzecznych.

[Gebhardt]

Jacek - z taktyka aliantow to nie do konca tak - o Sowietach sie nie wypowiadam bo nie wiem. Chodzilo o to ze atak przeprowadzano plutonami. Gdy jeden z czolgow zostal znokautowany czy nawet uszkodzony, pluton przestatwal by pelnosprawny. W tej sytuacji poszkodowany pluton mial zjezdzac za najblizsza zaslone a jego miejsce zajmowal nastepny w kolejnosci pelny pluton odwodowy. Nadwyrezone plutony po odpowiednich zabiegach reperacyjnych wracaly do odwodu.

[jacek1962]

Ja to przeczytałem w oficjalnej monografii 503 Batalionu Tygrysów.
Także i w innych wspomnieniach niemców o tym się pisze.
Na masowe niszczenie wozów bojowych aliantów nie było szans.
Ja już pisałem kolegom wcześniej że trzeba ustalić wspólną nomenklaturę.
Jeśli liczycie Niemieckie czołgi bezpowrotnie stracone to trzeba i alianckie.
Bo wychodzi nie prawda.
U Jarymowicza /tank tactic/ jest podana liczba straconych czołgów alianckich Na Froncie Zachodnim coś ok 4000.
Niemcy stracili podobną ilość więc z tego porównania nic nie wynika.
A na ruskich można jechać ile się chce.
Gdzieś czytałem że same Stugi mają zaliczone 20 000.
A gdzie czołgi armaty ppanc,no i niezwyciężona Luftwaffe.
Sam Rudel 500.
Co dojechało do Berlina widma?

[Wojto1980]

Jacku przedstawię troszkę danych na temat produkcji wojennej Niemiec i ZSRR dot czołgów Niemcy zdołali przez całą wojnę wyprodukować około 6557 sztuk Panter i łącznie ok 2027 Tygrysów , natomiast samych czołgów T-34/76 wyprodukowano 34.780 , T-34/85 wyprodukowano 22 559 sztuk.
IS-2 -wyprodukowano 3854 a IS-3 - 350
Jeżeli dodasz te cyfry wyjdzie nam liczba :
8584 Tygrysy i Patery razem wzięte ( produkcja cało wojenna)
kontra 61193 - nie wliczyłem IS3
Jeżeli jak twierdzisz armia wyzwolicielka nie ponosiła tak dużych strat to stwierdzam że liczbą 15000 czołgów nie tylko doszła by do Berlina ale w końcowym rozrachunku po rozpirzeniu aliantów zatrzymała by się w Madrycie ...

[jacek1962]

Wojto jest jeden problem ile tych wyprodukowanych czołgów trafiło do jednostek liniowych.
Z tego co pamiętam ok 20 tyś Shermanów wyprodukowanych nigdy nie zobaczyło wojny,bo spędziło swój żywot w depotach materiałowych w USA i W Brytanii.
Po prostu armie ich nie potrzebowały.
Bo armia potrzebuje sprzętu na pokrycie stanów etatowych.
Koledzy to jest temat ciekawy mam tylko jeden problem tą literaturę mam w kraju i trzeba by tam zaglądnąć i przepisać.
Niemcy stracili 100% sprzętu to logiczne bo stracili całe swoje terytorium,Rosjanie absolutnie mniej-otym się nie pisze ale rosjanie odzyskali kilkaset swoich porzuconych T-34 nie mówiąć o kilkutysiącach uszkodzonych lub rozbitych czołgach
które poszły na części na terytoriach gdzie je porzucono 41-43.
Niemcy ich nie zabrali bo po prostu Niemcy nie mieli czasu bawić się z wrakami.
Na koniec W monografii 23 Dywizji Pancernej są zdjęcia niemieckich czołgów które autor nazwał bezpowrotnie stracone
wysyłane do huty są to szkielety pozbawione wszystkiego co było użyteczne.
Na koniec koledzy-to już pisałem ,utracenie czołgu o niczym nie świadczy.
Nie odniósł sukcesu ten co zniszczył więcej sprzętu wroga.
Odnosi sukces ten kto wykonuje zadanie.
Bo,na wykonanie zadania dowódca otrzymuje od swojego przełożonego siły i środki.
I tymi siłami i środkami musi zadanie wykonać.
Jeśli nie wykona -to ma problem/oczywiście dowódzca/
I tak jest na każdym szczeblu.Od dowódzcy Frontu do dowódzcy kompanii.

[jacek1962]

Wojto jaki Madryt,wojna to polityka prowadzona innymi metodami.
To nie ja tylko Clausewitz.
Nikt by nie zmusił radzieckiego żołnierza do walki z amerykanami kiedy jadał ich konserwy.
Jak i nikt nie zmusi amerykanina do walki z sowietami po to by ZSRR nastała demokracja.
Takimi stereotypami karmi Was teraz tzw ,,prawica,,.
Ja już Wam pisałem gdzieś za 7-10 lat wyrzucimy wszystkie książki do kosza i rozpieprzymy kilkadziesiąt pomników plus paru nieboszczyków zakopiemy w ziemii po wyprowadzcce z Wawelu.
Brytowie tylko muszą otworzyć archiwa-tego konserwatyści nie zrobią bo Churchill to ich Idol.
To mzrobi Partia Pracy aby oświnić Idola czyli Churchila.
Spokojnie to najwyżej 10 lat.
Oj będzie wesoło.

[elpasys]

Wygląda na to, że to danie" przypaliło się i brzydko pachnie.

[Martian]

jacek! Gzie ty znajdziesz w Polsce kilkadziesiąt pomników poświęconych pancerniakom a do tego paru czołgistów na Wawelu?
Książki tyczące wojsk pancernych, może i znajdziesz... Byli tacy co palili, byli co na makulaturę oddawali ale o wyrzucaniu do kosza nie słyszałem.
Ps
jacek Wesoło to już jest z tobą na forum...;)))

[jacek1962]

Koledzy pisałem Wam-miała być wojna.
Znaleziono plany,póki rządzą konserwatyści nikt tam paluchów nie wsadzi.Ale jak wygrają Ci z Partii Pracy to oni te super plany wyciągną.
Jak każde plane wojskowe,tak i te muszą mieć załącznik polityczny.
Brytowie nigdy na wojny nie chodzili sami.
Tam będą listy,protokoły spotkań,ustalenia.
Tam będą autentyczne podpisy osób ważnych.
I to Co oni chcieli dla siebie i dla nas.
Panowie jak na razie to całą literaturę hobbistyczną do końca lat 90-tych możecie wywalić bo tam prawdziwe są może plany.
Niedługo to samo zrobicie z literaturą tzw historyczną.
Dlaczego?
Bo ta Brytyjska Wojna na Górze pomoże wyczyścić nasze polityczne podwórko.
Bo założe się że Partia Pracy pomoże swoim zaprzyjażnionym partiom lewicowym w robieniu porządku u siebie.
Teraz spokojnie trzeba czekać.
Jak mówił Kaszpirowski-adin,dwa ,tri....
Czy mam rację zobaczymy-mnie się wydaje że tak.
Bo gdzie dwóch się bije tam korzysta nie dentysta tylko prawda.
Ponieważ teraz jestem bizy-rozumiecie nowy materiał sobota niedziela Wittmana odłożę na póżniej, bo czekam na nowe materiały.
Będzie o Generale Pershingu i Tygrysie I
Martian Tygrys najlepszym czołgiem był-obiecałeś i co ?

[Martian]

jacek! Mistrzostwo świata! Nawet we własnych wątkach trollujesz;)

[Czlowieksniegu]

Martian:

trudno odmówić Ci racji. Będąc merytorycznym podeprę się cytatami z Jacka:

Będę tu wrzucał pojedynki wozów bojowych ,ale nie będą to pojedynki pisarskie tylko takie które są udokumentowane
/weryfikowalne/przez niezależne osoby lub fotografie."

2012-02-05 22:01:23

vs

2012-02-15 10:00:07
2012-02-14 23:45:00
2012-02-13 09:54:11
...

[elpasys]

Już została spełniona definicja człowieka cierpiącego na dużą niezależność intelektualną" według Ambrose Bierce, więcej:
http://pl.wikiquote.org/wiki/Ambrose_Bierce

[jacek1962]

Dobrze elpasys że jesteś,mam do Ciebie prośbę.
Ponieważ cierpię/ha,ha/na chroniczny brak materiałów o froncie wschodnim /mam materiały niemieckie ale wiarygodne to one nie są/
Czy Ty byś przeglądną swoje materiały bo wiele ciekawych rzeczy tam napisałeś myślę że było by to z pożytkiem dla czytelników.
Dla mnie zresztą też.
To jest prośba także do innych osób którzy posiadają wiedzę o historii wraków /nie tylko niemieckich ale i sowieckich/.
Yeti żebyś się nie żdziwił jam tego nie wykopał,jam to przeczytał w literaturze.
Jeśli stwierdziłeś że piszę nieprawdę to napisz to a ja Ci wskażę żródło.
Co do Wawelu to nie miej pretensji sam wrzuciłeś ten wątek do dołka.
Yeti pamiętaj przyjacielu że ten się śmieje najgłośniej co się śmieje ostatni.
Z tym Churchilem to coś chyba było-tak czy nie?
Martian z Tobą mam problem ,jesteś nieletni i z nieletnimi trudno polemizować.
O Tygrysie I będzie następny pojedynek.
Yeti zapraszam i Ciebie- masz co to wrzucaj.
Za prawdziwość ręczysz swoim dorobkiem,jak będziesz bajki pisał To Cię wyśmieję.
Pozdrawiam Wszystkich Dorosłych i dziecko Też.

[Martian]

Widać Jacusiu, żeś taki letni", że demencję już posiadasz...;)
Jacuś, jeśli ty możesz trollować w czyichś wątkach, to i ja sobie pozwolę w twoim...;)
Z socjalistyczną przestrogą:
Wy Borcza nie nie wyśmiewajcie, wy Borcza, zrozumcie;)

[patton12]

A nie znacie towarzyszu Jacku takiego rozkazu wpieriot za rodinu, za leninu, za stalinu". Rosjanie nie uciekali po stracie jednego czołgu, bo albo zwyciężyli albo zostali zabici jak nie przez niemców, to przez NKVD, które pilnowało , aby każdy rozkaz został wypełniony.

[jacek1962]

Patton- tak pisali Niemcy.
Czyli żołnierze niemieccy załogi czołgów ciężkich Tygrys.
Ja to znalazłem w anglojęzycznej Oficjalnej historii 503 Batalionu Ciężkich Czołgów .
Wydało to wydawnictwo jj.Fedorowicz z Kanady.
Jeśli twierdzisz że to nie prawda pisz do wydawcy.
Taka ciekawostka-Ci sami czołgiści pisali o fortelu użytym przez Rosjan podczas ataku.
Atakowali oni pozycje niemieckie strzelając do tyłu czyli we własne pozycje.
Niemcy nie strzelali do nich bo myśleli że to własne wojska się wycofują.
Kiedy dojechali do lini obrony niemieckiej wieże obrócili i strzelali już we właściwą stronę.
Bajka czy prawda nie wiem,takich ciekawostek tam jest znacznie więcej.

[patton12]

A mogło być i tak, ale niemcy raz drugi się nabrali, a za trzecim 3/4 rosjan poszło z dymem.

[jacek1962]

Martian możesz do woli-dziś się dzieci wychowuje bezstresowo.
Mnie to nie przeszkadza a czy innym to trzeba pytać innych.
Działaj-niedługo dogonisz z liczbą postów ,,starszego brata,,
Mnie to nie przeszkadza.

[Martian]

ależ jacusiu! bardzo wielu forumowiczom przeszkadzasz ty i twoje durne wpisy w ich wątkach...

[Hebda]

Panowie.

Załatwiajcie sobie tego typu dyskusje na priv,wymieńcie się może numerami telefonów,komunikatorów internetowych jak tak bardzo za sobą tęsknicie.

W każdym wątku gdzie się razem zjawiacie dyskusja schodzi na poziom kłótni,przepychanek.

Albo się powstrzymacie od trolowania,bicia piany i traktowania forum jako swoistego miejsca wyżycia się"na innych userach(cierpliwość ma swoje granice) albo
namyślajcie się nad nowym nickiem.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Hebda 23:56 15-02-2012

[Martian]

Hebda, czy Ty zadałeś sobie chociaż trud przeczytania prozy Jacka1962? Prozy gdzie wielokroć narusza regulamin forum a i czasami prawo polskie.
Jeśli nie czytałeś to informuję Cię, że wielu userów, omawianego tu Jacka, w ten czy w inny sposób, próbowało nakłonić do zaprzestania trollowania na Odkrywcy. Próbowało z powodu, że Ty nie interweniowałeś gdy wypisywał bzdury łamiące regulamin a nawet prawo a nadto obrażał uczestników dyskusji. A teraz nagle Ci się zebrało na moderację? Równie dobrze możesz powiedzieć to co o mnie raczyłeś był, że jeszcze kilkunastu uczestników którzy pozakładali wątki historyczne a nie życzyli sobie idiotycznych wtrętów Jackowych.
Nie szafuj, więc tu mową trawą o pianie, trollowaniu i wyżyciu się w stosunku do mnie.
Pośrednictwa w nawiązywaniu kontaktów telefonicznych czy innych też nie potrzebuję...
Piszesz na forum, więc nie miej pretensji, że odpisuję również na odkrywcy...

[jacek1962]

Pershing nr 38 T-26E3 nazwa własna Fireball,pochodził ,,F,,
Kompanii 33Pułku Pancernego
Tygrys I z nieznanej jednostki ale jest jego zdjęcie
26 luty 45 Elsdorf
Pershing ukryty był za barykadą na drodze obserwując ruchy wroga.
Tygrys ukryty był za rogiem budynku.
Z uwagi na palącą się z tyłu stertę węgla wieża Pershinga wyrażnie rysowała się na tle ciemności.
Tygrys wystrzelił trzy pociski
Pierwszy przeszedł przez sprzężony km zabijając celowniczego i ładowniczego.
Drugi trafił w hamulec wylotowy armaty zapalając ładunek pocisku w lufie.
Trzeci trafił w wierzch wieży i spowodował małe uszkodzenia.
Tygrys cofając się wpadł na rumowisko .Gdzie ugrzązł,
tam załoga porzuciła go.Ładowniczy tego czołgu został schwytany póżniej i potwierdził że Tygrys strzelał do tego czołgu.
Uszkodzony w walce Pershing został natychmiast ewakuowany,do dywizyjnego batalionu naprawczego celem dokonania remontu.
Powrócił do Akcji z nową załogą i lufą 90mm od niszczyciela czołgów Jackson w dn 7 marca 1945r.
Ponieważ nie zabrano z USA zapasowych luf do tego typu czołgu

[Nadwojciech]

W uzupełnieniu.Fireball.