Polowy montaż V-2?

[jacek1]

No niby wszystko się zgadza, tylko po co w Bliźnie montować rakiety, skoro przychodziły kompletne, gotowe do użycia.

[wojwoj]

Hi
No niby tak, ale...
1. S. Zaloga w Ospreyu o V-2 twierdzi że w Bliźnie sporo eksplozji rakiet w locie było wywołanych brakiem izolacji zbiornika z ciekłym tlenem. rozwiązano je przez otulenie zbiornika watą szklaną, taką izolację stosowano też potem przy seryjnej produkcji. w każdym razie w HK problem izolacji już był rozwiązany. Ktoś gdzieś musiał w Bliźnie te rakiety rozbierać, zakładając, że słowa Zalogi są prawdziwe
2. Mam w Bydgoszczy skrócony zbiornik na tlen, przywieziony z HK. Tracy twierdzi, że zbiornik w Bory przyjechał razem z poligonem z Blizny - dlaczego tak uważa - nie wiem. (Możemy oczywiście twierdzić, że to zbiornik do taktycznej - chemicznej V2, że w HK kombinowano z taką rakieta itd. ale to zbyt daleko posunięta teza) Ale ten zbiornik jest świadectwem jakiegoś kombinowania z pociskiem. Przychylam się do tego, że przyjechał z Blizny - trudno spawać aluminium w lesie, a HK żadnej assembly hall nie było. Rafał z Wierzchucina znalazł co prawda pocięte nożycami kawałki blachy ze zbiorników, ale bardziej to wygląda na zabawę albo dorabianie jakichs część np do samochodów, niż na przeróbki - ktoś np. ciął blache w kołko, tak że wyszła koślawa spirala :)

co o tym sadzisz?

pozdr
Wojtek

[Grzesio]

Zawsze pozostaje problem, czy zmiany w rakietach wprowadzano na miejscu, czy też na linii produkcyjnej - tzn. szło zapotrzebowanie z HL/HK do Mittelwerku czy HVP, że prosimy o wyprodukowanie partii rakiet z takimi a takimi zmianami - wg tego co pisze Dornberger skłaniałbym się ku tej drugiej wersji.
No i pytanie kolejne, czy kwestię rozlatywania się rakiet w powietrzu rozwiązano już w KL czy dopiero w HK - ja spotkałem obydwie wersje. Ale gdy patrzę na listę startów z powyższych linków, to 'airburst' w HK jest nader powszechny aż do listopada 1944.

Pzdr

Grzesiu

[jacek1]

Witam
Nie no oczywiście sprawa dla mnie jest jasna, już dawno to ustalilismy, że trafniejsza nazwa to by był warsztat dla tej assembly hall. Mnie chodzi o to, że może była ona wykorzystywana nie tylko z potrzeby przeglądów, ale także szkolenia jednostek inżynieryjnych i baterii w budowie rakiety, czyli takie warsztaty szkoleniowe. Tam było wewnątrz pięć torów, to nie wiem czy aż tyle było potrzebne do koniecznych przeglądów. Na Bliźnie coś było kombinowane ponad to co wiemy. Po analizie lejów po V-2 Rosjanie oszacowali, że ładunek bojowy wynosił 1,5-2,5 tony. Nie znam się na tym ale to raczej wskazuje, że jednak Niemcy używali głowic bojowych. No i do tego te zaskakujące opisy pocisków z czterema sinikami, wyrzutni rurowych itp.

[jacek1]

Moja teoria jest taka: Niemcy w Pene wiedzieli doskonale, że v-2 nie nadaje się do niczego. Problem polegał na tym, że po podaniu takiej informacji mogli starcić kontrolę nad badaniami, starcić kase na badania, albo program zupełnie zostanie zawieszony. Dlatego opowiadali bajeczki, że wszysko jest cacy, trzeba już tylko opracować procedury użycia bojowego. W tym układzie to nalot nawet był troche na rękę, bo dawał czas do namysłu, no i mozliwości zrzucenia winy na kogoś innego za niepowodzenia. Cuda się nie dzieją; niby w Pene wszystko było super, nagle w Bliźnie 80% rakiet to szmelc, który wybucha w locie albo nawet na stanowisku. Coś mi to nie gra. Od początku wiedzieli, ze jest źle, zdawali sobie sprawę że każdą rakietę trza będzie rozmontować dlatego od razu zrobili halę na pięć torów montażowych.

[Grzesio]

No z tym niespodziewanym rozlatywaniem się rakiet w powietrzu, to nie żadna tajemnica - w Peene strzelano nad wodą, wobec czego nie było praktycznie fizycznej możliwości stwierdzenia, w jakim stanie rakieta osiągnęła powierzchnię - tyle, że barwnik na wodzie wskazywał, gdzie mniej więcej spadła.
W HL i HK sprawa była inna - raz, że można było obstawić rejon celu patrolami, dwa, że szczątki były odzyskiwalne.
Wnioski z radzieckich badań lejów mnie niespecjalnie przekonują - niekoniecznie musieli obliczać je na podstawie właściwego materiału wybuchowego (np. przyjęli amatol, a Niemcy stosowali trialen),za to mogli nie brać pod uwagę prędkości rakiety (która nawet na pusto wywalała imponującej wielkości dziurę) i wpływu wybuchu ewentualnie pozostałych materiałów pędnych.

Pzdr

Grzesiu

[jacek1]

To wszystko się zgadza, ale 70% wybuchów miało miejsce w fazie wznoszenia, czyli w pierwszych sekundach lotu, czyli w zasięgu wzroku. Nie miało więc znaczenia czy szczątki wpadły do wody czy na ląd, fakt musiał zostać zaobserwowany. Co węcej, wady za to odpowiedzialne, to wady produkcyjne, które występowały w sztukach produkowanych we wszystkich zakładach, również w Pene. Ich identyfikacja nastąpiła dopiero w Bliźnie, co pozwala sądzić, że starty w Pene były obciążne takim samym wskaźnikiem niepowodzeń. Tak więc wracam do tezy, że Blizna od początku miała podstawowe zadanie: udoskonalenie v-2 do tego stopnia, aby można było jej używać.

[jacek1]

Jeszcze jedna sprawa: jak tak strasznie Niemcom zależało na tym aby zobaczyć co jak wyglądają szczątki rakiety, to wystarczyło zmienić kierunek szczelania na ląd i po problemie, ale coś mi się zdaje że nie mogli, bo wiedzieli że to nie działa i spadnie gdzieś w zaludnionej okolicy.

[wojwoj]

Grześ, się wszystko zgadza, ale myślę, że współpraca z MW była bliska za czasów HK. Sporo pocisków wtedy odsyłano, czego o Bliźnie nie można powiedzieć. Na spisie startów z Blizny jest trochę prototypów, które mogły przyjechać z Pene; w HK już ich nie ma - oczywiście, jeżeli opierać się na tych spisach z linków... Uparcie twierdzę, że zmian w A4 w HK nie przeprowadzano, bo nie było potrzeby ani warunków. Ale w Bliźnie zaplecze było bogatsze.

poza tym - co do diaska znaczy airburst"? Mijscowi mówią o wielu awariach, ale opisy są bardzo podobne - rakieta była na takiej wysokości, że było ją widać, a gdy zaczynała się obracać wokół osi, to było wiadomo, że spadnie. to bardziej wygląda na kłopoty z żyro...

(btw - może wiesz, gdzie Komet miał gniazdo elektryczne na kadłubie? Silnik odpalano z takiego śmiesznego generatora na dwóch kółkach, ale gdzie wtykano wtyczkę? :) Poza tym - Spaete zdaje sie odpalił silnik w locie, jak mu zgasł. Skąd miał prąd? ze śmigiełka?)

Jacku, no dobra, ale dlaczego już w Pene zaczęto szkolenia 444 baterii, która potem przeniosła się do Blizny? chyba ze cztery fotki są z X pruefstandu. Nie znam ich dokładnego datowania, ale logika podpowiada, że są sprzed Blizny...

pozdr
Wojtek

[jacek1]

O ile dobrze pamiętam to gdzieś czytałem, że bateria 444, po przyjeździe do Blizna w zasadzie miała wiedzę praktyczną, a jej organizacja nastąpiła na miejscu.

[jacek1]

Witam
Dopiero zauważyłem, że napisałem praktyczną, a chodziło oczywiście o teoretyczną, co jak mi się zdaje zmienia sens. Człowiek się niestety starzeje.

[wojwoj]

Hi
o tych fotkach mówiłem - jedno z serii, kiepskie, ale tylko takie mam teraz pod ręką. To na pewno Peene, Zaloga pisze, że to 444 Bateria. Nie wiem, czy to zajęcia z teorii :); na innej focie jedna z rakiet jest w pionie, ale nie ma głowicy...

Wojtek

[wojwoj]

o, a na okładce tej knigi masz kawałek innej fotki... sorki, że taki chaos, ale w robocie mam tylko net

http://www.v2rocket.com/start/others/raketen_cover.jpg

[jacek1]

Witam
A kiedy powstała Bateria 444? Bo coś się doczytałem, że tak ostatecznie została zorganizowana w Bliźnie?

[wojwoj]

Hi
gdzie tak doczytałeś? nie kwestionuję tego oczywiście, chodzi tylko o to, że 444 była potem normalną jednostką bojową. Więc co to znaczy, że została zorganizowana"? może jako bojowa własnie i taki jest kontekst?
w ogóle chętnie widziałbym kogoś, kto rozszyfruje nazwy i stopień organizacyjny jednostek, nie tylko z Blizny. co to jest np. Lehr und Versuchst Abteilung, o którym pisze Dornberger?
Wojtek

[jacek1]

Witam
Tak jakoś czytając Dornbergera doszedłem do takiego wniosku, że 444 miała niewielkie albo żadne doświadczenie z odpalaniem V-2, a sam generał, dowódca oddziałów rakietowych pierwszy raz widział start właśnie w Bliźnie. Chyba,że coś źle wykombinowałem, dlatego ciekaw jestem kiedy powstała 444.

[Ewen1]

Poligon w Bliźnie nie został znikąd przeniesiony. Ośrodek w Peenemunde po zbombardowaniu funkcjonował dalej.
Po prostu w Bliźnie zlokalizowano nowy poligon, który miał za zadanie:
a) Wyszkolić ludzi do strzelań bojowych.
b) Testować układy kierowania pociskiem.
W Peenemunde nie było to możliwe, ponieważ niewykonalne było ustawienie kilkudziesięciu jednostek pływających na Bałtyku i rejestrowanie gdzie spadnie rakieta :)
Prawdę mówiąc - były to testy pocisków ziemia - woda.
W Bliźnie testowano pocisk ziemia - ziemia. Można było precyzyjnie ustalić miejsce upadku i dokonać odpowiednich korekt sterów, żyroskopów i Bóg wie czego jeszcze.
Wydaje się, że rakiety V2 dostarczano do Blizny w częściach. Było to korzystne ze wzglądu na działania dywersyjne. Dlatego zbudowano halę do montażu, w której była także niewielka suwnica (świadczą o tym betonowe filary). Na pewno osobno dostarczano precyzyjne urządzenia sterownicze, które musiały być dobrze zabezpieczone na czas transportu. Żyroskopy, akumulatory i inne agregaty z całą pewnością montowano dopiero w Bliźnie.
Być może z Blizną wiązano jakieś dalsze plany (część obiektów była niedokończona), ale rozwój wypadków je pokrzyżował.
Moim zdaniem aby cokolwiek ruszyć temat do przodu należy zdobyć wszystkie lotnicze zdjęcia Blizny, ale nie te książkowe odbijane kilka razy, na których prawie nic nie widać. Następnie ruszyć w teren z porządną mapą i GPS-em.

[jacek1]

Mądrego po szkołach to i miło posłuchać.

[Ewen1]

... zwłaszcza gdy pisze, że V2 odpalano zapałką :)

[Grzesio]

Tia, żeby mi jeszcze ktoś jakieś dobre mapy/podkłady zorganizował do Blizny... :-(

Miejsce upadku rakiet na Bałtyku było ustalane na podstawie plamy barwnika na wodzie, więc nie było potrzeby obstawiania całego rejonu statkami, aby dokładnie je znać.
Rakiety były jednak chyba transportowane do HL w całości (jak i podczas ich zastosowania bojowego), minus głowice - głównie dlatego, że rakieta opuszczała fabrykę jako kompletny przetestowany produkt (co było i ważne ze względu na jej własności lotne, dokładny osiągany przez konkretny egzemplarz ciąg silnika itp.), wyposażony w gwarancję i inne podobne dokumenta.
Żyroskopy, akumulatory i inne agregaty z całą pewnością montowano dopiero w Bliźnie." - a skąd ta pewność?

Pzdr

Grzesiu

[Ewen1]

... na podstawie plamy ... pod warunkiem, że Bałtyk był nieruchomy do momentu przybycia jednostki pływającej.
Rakieta mogła być zmontowana w całości, ale do transportu mogła być rozmontowanan na kilka członów. Tak robi się do dziś z samolotami, nawet małymi.
Nie mam pewności, ale przypuszczam, że precyzyjne agregaty jechały zabezpieczone dodatkowo przed wstrząsami. W końcu jechały te parę kilometrów :)

[jacek1]

Witam
Zaciekawiło mnie co w temacie broni rakietowej może nowego wnieść GPS w Bliźnie. Co się tyczy map, to porządnej nie ma. Zdjęcia lotnicze są prawdopodobnie w Londynie i New York-powodzenia. Jak już będziesz miał wszystko to daj cynk, ruszymy w teren.

[Grzesio]

Do czasu przybycia samolotu - to znacznie krócej trwało. ;-) Prądy morskie i wiatry też są raczej znane i niezbyt szybko się woda przemieszcza, jeśli już czepiamy się szczegółów.

Sposób transportu kolejowego rakiet A 4 jest jak najbardziej znany (nawet w jakiej konkretnej pozycji kładziono pocisk na wagon, jakich typów wagonów używano i w jaki sposób zestawiano pociągi), transportowane były w całości - przy wyładunku dołączano tylko głowicę, a na stanowisku startowym - stery gazowe.

Jacku - o ile pamiętasz moją mapkę, to na podstawie tych dostępnych zdjęć można zlokalizować większość obiektów, zwłaszcza w sandersowskich grupach C, D i K z dokładnością do kilku metrów. Problem tylko z odpowiednio dokładną mapą. :-(

Pzdr

Grzesiu

[Ewen1]

@Jacek1
Najlepiej zanegować wszystko i trzymać się uparcie swojej mglistej teorii o testowaniu w Bliźnie innych rodzjów tajemniczych broni albo pisać 50 postów na temat istnienia lub nie wieży serwisowej...
To forum to nie miejsce do nauki posługiwania się GPS-em i korzyści z tego płynących.
@Grzesio
Jak ustalano dokładne współrzędne plamy z samolotu ?
Skąd znany jest sposób transportu ?
Większość biektów z Planu Sandersa jest zlokalizowana.

[wojwoj]

nieee, no Ewen.... :)

w Bliźnie niczego nie można wykluczyć, np. tajemniczych pocisków z czterema silnikami (Enzian miał takie, też testowany w Pene, fotki fajne mam :D)

nie strzelaj pytaniami w rodzaju tych o sposobie transportu, bo to juz dawno zbadany problem, dr. Przybilski o tym pisał - takimi pytaniami tylko kopiesz pod sobą doły.

Z drugiej strony, dobrze że robisz trochę fermentu.
Tylko jeszcze napisz, co masz na myśli mówiąc o agregatach" montowanych do rakiet w Bliźnie.

pozdr
Wojtek