Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe

[s_boj]

jeszcze co do tych uszkodzonych we wrześniu maszyn, wedle niektórych opinii 60% z nich i tak poszła do kasacji..., a to by dawało faktyczne straty niemieckie na poziomie ponad 400 samolotów, a więc sporo wyższe niż polskie

[balans]

Mamy Wigilię, więc w ideologiczne spory nie będę już wchodził.

Życzę Ci Zdrowych i Wesołych Świąt.

balans

[kadam]

Pojawił się ostatnio ciekawy artykuł Szymona Tetery „Łowcy Mosquitów” z którego wyłowiłem trochę danych do weryfikacji zgłoszeń Weltera.
25/26 08.44 1 Mosquito brak potwierdzenia
11/12.09.44 zgłoszony 1 Mosquito był to Mosquito B.XX KB227 z 139 Sqn.
Następnej nocy zgłosił dwa zestrzelenia razem Niemcy zgłosili zniszczenie 4 takich maszyn. Brytyjczycy utracili 1 z 571 Sqn. , który uszkodzony wrócił nad Anglię gdzie załoga wyskoczyła na spadochronach oraz kolejny, którego przyczyna utraty nie jest znana ale operował daleko od rejonu gdzie latał Welter
13.09 zestrzelił PR.XVI MM280 z 140 sqn. (ewentualnie PR IX LR406 z 540 sqn lub PR.XVI NS633 z 544 Sqn)
15/16.09 2 Moskity z 608 Sqn. BXX KB239 i 515 Sqn. FB VI PZ184
18/19 09 1 z najprawdopodobniej 23 Sqn. FB VI PZ177
6/7.10 10(N)/JG300 zgłosiła 3 Moskity w tym jeden Welter ale do bazy nie powrócił tylko jeden z 571 Sqn.
27/28 10 to zgłoszenie nie znajduje potwierdzenia
11/12 12 44r. zgłoszony B.XVI MM190 z 128 Sqn.
2/3 01.45 BXX KB222 z 139 sqn.
5/6 01.45 prawdopodobnie ofiarą Weltera był Mosquito B XVI ML942
21/22 02.45 zgłoszenie nie znajduje potwierdzenia
22.02 45 10/NJG 11 zgłosiła w ciągu dnia 5 Moskitów RAF stracił 21 takich samolotów a dwa kolejne zostały po powrocie skasowane Welter zgłosił dwa takie samoloty
ale trudno ustalić które padły jego ofiarą
2/3 03 .45 zgłosił 2 i jeden prawdopodobny ale jedyną stratą było uszkodzenie jednym pociskiem 30 mm Moskita z 139 Sqn, który bezpiecznie powrócił.
6/7.03.45 zgłoszenie nie znajduje potwierdzenia
17/18 03.45 2 zgłoszenia bez potwierdzenia w stratach RAF
24/25 03.45 1 zgłoszenie –brak potwierdzenia w stratach
27/28.03.45 zgłoszono 3 (w tym Welter 1) potwierdzone są dwa 139 Sqn BXVI MM131 i z 692 Sqn B.XVI PF446
30/31 03.45 Welter zgłasza dwa lecz potwierdzenie znajduje tylko jeden Moskito 692 Sqn. BXVI341
2/3 04.45 prawdopodobnie ofiarą Weltera został Mosquito z 139 Sqn. B XX KB185
¾. 04.45 B.XXV KB349 z 139 Sqn.
10/11.04.45 10/NJG 11 meldowała nad Berlinem 2 Moskity (Welter 1) - ( ze składu 2TAF
utracono 2 wysłane nad Brunszwik maszyny –487 Sqn. FB VI TA 113 i 605
Sqn PZ464 ale czyimi były ofiarami??))
Welter w kolejnych dniach zgłosił jeszcze 5 Moskitów
W artykule jest zdjęcie Hptm Kurta Weltera z podpisem, że lubił się przechwalać swoimi sukcesami i faktycznie jego wiarygodność wydaje się mniejsza w porównaniu do innych pilotów jednostek w których walczył. Jednak część sukcesów Niemca znajduje potwierdzenie, pozwalając mu zachować tytuł najskuteczniejszego łowcy Mosquitów.

Czas na wigilijną Wieczerzę. Wesołych Świąt panowie!

[kadam]

Balans w temacie weryfikacji osiągnięć naszych pilotów coś niecoś się dzieje. Tak naprawdę pierwszym, który się z tym tematem zmierzył był p. Cynk. Opublikował wyniki swoich badań dotyczące okresu BoB oraz kampanii wrześniowej. Mimo iż są niezbyt wiarygodne i raczej bardzo tolerancyjne to z tego co mi wiadomo i tak na głowę autora poleciały gromy. Potem pojawił się chyba też wszystkim znany Emerling Było też wiele artykułów J. Kutznera podejmujących tą tematykę a ostatnio ukazała się jego monografia 303 dywizjonu, która również w pewnym stopniu zajmuje się weryfikacją zgłoszeń. Wcześniej wiele informacji z tematu o którym mówimy można było znależć w pracy panów Gretzyngiera i Matusiaka „ Polacy w obronie Wielkiej Brytanii” Jest świetna pozycja p. Śliżewskiego „Gorzka słodycz Francji” gdzie dzień po dniu opisane są walki z moim zdaniem bardzo wiarygodną próbą przedstawienia ich prawdziwych rezultatów. Nieżle zapowiada się też Ł. Łydżba, którego pierwszą książkę niedawno kupiłem
Były też prace panów Belcarza i Janowicza ale ci moim zdaniem w interesującym nas w tej chwili temacie raczej wprowadzają zamieszanie

[Martian]

Zastanawia mnie jedno czemu tak dogłębnych analiz nie prowadzi się na temat niemieckich osiągnięć... Nie ma u nich zapotrzebowania na prawdę tak jak u nas? Czy po prostu jest zapotrzebowanie na ueber" ...??? Dziwić może szczególnie to, że o ile my sami co chwila dezawuujemy dokonania Polaków w II wś to w większość bezkrytycznie wierzymy we wszystko co związane jest z III rzeszą i jej dokonaniami" Jedynie gdzieniegdzie można znależć szczątkowe informacje na temat overclaiming'u i raczej na obcojęzycznych forach internetowych niż w jakichś opracowaniach. U nas funkcjonuje to na zasadzie parafrazy z pewnego filmu ... bo Hatmann wielkim luftwafferem był..." i inni też...
Wykazanie tych rozbieżności to faktycznie karkołomna sprawa...: zgłoszenia niemieckie, straty angielskie, przyczyny strat, daty, godziny, miejsce, jednostki uczestniczące w danym starciu... to już równanie z ośmioma niewiadomymi. Czasami w prostszych przypadkach da radę ocyfrować kilka z nich a nawet udowodnić, że X=4Y...
Kadam pomyłka z mojej strony piszę z pamięci tego co czytałem na stronach int. niektórych już nie ma...; Welter ma na swoim koncie nie 33 Moskity a 36 szt... ale ktoś kiedyś pokusił się o podobne równania i wyszło że jedyne pewne i bezsporne zgłoszenia nie budzące zastrzeżeń o podwójne lub potrójne zgłoszenie tego samego samolotu to właśnie trzy... Tak jakoś na zasadzie statystyki( choć wiem, że ta omylną jest)

[kadam]

Balans Twoja teza myślę nie wywoła ożywionej dyskusji. Dla wszystkich zajmujących się podobną tematyką jest oczywiste że wszystkie zgłoszenia są obarczone błędem . Zwykło się przyjmować tak ok. 1:3
Inną sprawą są indywidualne konta, nie jestem zbytnim specem od eksperten ale mogę śmiało powiedzieć, że i wśród nich byli piloci o różnym stopniu wiarygodności. Marseille i Muncheberg a Weissenberger i Rudorfer myślę bardzo się różnią pod tym względem. Wiem, że są też duże zastrzeżenia do autentyczności zgłoszeń asa asów ale np. drugi na liście Barkhorn jest raczej uważany za wiarygodnego Jak bardzo? Naprawdę nie wiem.. Mogę pokusić się o porównanie choć części zgłoszeń naszych pilotów ze stratami strony przeciwnej ale wyrobienie sobie zdania nt pilotów LW przekracza moje możliwośći Opierając się jednak na dostępnych publikacjach można np. dowiedzieć się, że w przypadku Marseille potwierdzenie znajduje ponad sto zgłoszeń a nawet więcej do 120. Czyli wynik wyśmienity
Tu próba weryfikacji innego z asów:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=10928
każdy może sobie wyrobić własne zdanie.
Balans jasne jest też odgórne zapotrzebowanie na bohaterów do celów propagandowych.
Temat asów był eksploatowany nie tylko w Niemczech. Dla przykładu w Rosji początkowo przykładano duże znaczenie dla „kolektywu” Listy pierwszych asów zawierają niewiele zwycięstw indywidualnych a za to znacznie więcej zespołowych. Potem spoglądając na przeciwnika na wykorzystanie propagandowe asów zaczęto większą uwagę przykładać do kont indywidualnych I tak największy „sokół (karierę zaczynał pod Kurskiem w lipcu 43)„ kończy wojnę z listą ponad 60 zwycięstw , co ciekawe wyłącznie indywidualnych W przeciwieństwie do np. największego przedwojennego asa weterana z Hiszpani i Mongolii S.I. Gricewieca autora 42 zgłoszeń w sporej części zespołowych.
Jak chcesz wsadzić kij w mrowisko musisz to zrobić głębiej i bliżej „serca” spójrz na zaciętość dyskusji np. na Forum Myśliwcy. Wszędzie gdzie sprawa dotyczy naszych pilotów zacietrzewienie dyskutantów jest anormalne

[kadam]

Sorry miało być Martian

[Martian]

Kadam... Mogę pokusić się o porównanie choć części zgłoszeń naszych pilotów ze stratami strony przeciwnej ale wyrobienie sobie zdania nt pilotów LW przekracza moje możliwośći..."
Why??? ...!!!;)))

[Martian]

Jeszcze jedno od kiedy obowiązywał system bez prawdopodobnych" w LW?

[Martian]

Kolejny przykład z frontu wschodniego:
13 kwietnia 1943, piloci JG 4 - Ehrler, Weissenberger, Brunner, Mors, Faldick – meldują, że spotkali się z grupą 20 samolotów rosyjskich i 18-cie z nich zestrzelili.
Właściwie - spotkali się z 4-ma Hurrican'ami z 78 IAP VVS SF, 2 z nich zostały zestrzelone, 2 wróciły do bazy.

[kadam]

Zwycięstwo prawdopodobne w LW stanowiło tylko stwierdzenie faktu – pilot zgłaszał strącenie samolotu, ale nie był tego pewnym. Tą kwestię rozwiązywał za niego sztab, który badał dokumenty, zaciągał opinii o zdarzeniu u swoich placówek terenowych LN Dienst i dopiero wtedy decydował, czy maszyna wroga została faktycznie zniszczona, czy nie. Jeśli tak – pilotowi przyznawano kolejne strącenie; jeśli nie sztab wnioskował, iż nie jest w stanie podważyć zgłoszenia i wówczas pozostawało ono jako prawdopodobne, nie podlegające wpisaniu na listę zwycięstw. Jeśli natomiast wydawało się ono niewiarygodne, to anulowano je definitywnie. Wraz z upływem wojny zwycięstwa prawdopodobne przekształciły się w stały element niemieckich zgłoszeń. Pomimo tego cały czas znajdowały się na drugim planie i nigdy nie były eksponowane. Wzrost liczby takich zwycięstw był następstwem przekształcenia się walk powietrznych w gigantyczne, ciągłe batalie, które przerosły wyobrażnię sztabowców i stwarzały wiele problemów z oceną sukcesów i strat nieprzyjaciela.
Duża liczba zwycięstw tego typu tłumaczy się przede wszystkim prowadzeniem walk na wysokim pułapie, co uniemożliwiało śledzenie ostatecznych losów ofiar.
Zwycięstwa prawdopodobne nie miały więc żadnego znaczenia w karierze niemieckich asów.

Za „Elita Luftwaffe”

[Martian]

O ile we wrześniu są w statystykach później niestety ich nie ma.. i obawiam się, że prxekształciły się w zwycięstwo pewne...

[kadam]

„Why”

Lista asów LW mających ponad sto zwycięstw na koncie liczy ponad sto nazwisk. Cała lista asów kilka tysięcy.... Większość największych kont pochodzi z frontu wschodniego O ile dane dotyczące rezultatów walk na froncie zachodnim są stosunkowo łatwo dostępne to badania dokumentów rosyjskich są jeszcze chyba daaaaleko w polu.. Ogromny obszar setki walk i tysiące walczących maszyn sprawiają, że analiza tego to iście benedyktyńska praca .( JG52 ma na koncie ok. 12 000 zwycięstw !!!) Dla szarego hobbisty, który musi jeszcze jakoś żyć to nie do przeskoczenia. Zaczynają się pojawiać książki o wybranych fragmentach walk analizujące starcia powietrzne. Ostatnio o Kursku była, może z czasem pozwoli to zgłębić w miarę obiektywnie rezultaty działań niemieckich pilotów na wschodzie. Ponieważ to zwycięstwa z Rosji są największym składnikiem wysokich kont asów do czasu rzeczowego zapoznania się z wiarygodnymi danymi trudno jest o jakieś zdanie, które można uzasadnić

[kadam]

O ile we wrześniu są w statystykach później niestety ich nie ma.. i obawiam się, że prxekształciły się w zwycięstwo pewne..."

To prawda u Emerlinga np Methfessel zgłosił m.in 2 pewne" i 2 prawdopodobne a na końcowej liście ma 4 Czyli pewnie mu je zaliczyli :)

[kadam]

13 kwietnia 1943, piloci JG 4 - Ehrler, Weissenberger, Brunner, Mors, Faldick – meldują, że spotkali się z grupą 20 samolotów rosyjskich i 18-cie z nich zestrzelili."

JG5 ! Martian

[Martian]

swieta... i w klawisze trudno trafic... Prosze o wyrozumialosc:)

[kadam]

…uzasadnić.

Może napiszę tak: Ogromna przewaga ilościowa Rosjan I ich olbrzymie straty mogą przynajmniej w części potwierdzić roszczenia ich przeciwników! Niemniej przyzwyczajenie pilotów i ich dowódców do „kosmicznych” ilości zgłaszanych zestrzeleń mogła i z całą pewnością sprawiła, że rywalizujący ze sobą o zaszczyty piloci częściej ryzykowali zgłaszanie nieprawdziwych zwycięstw lub, że zbyt optymistycznie oceniali wyniki. Z drugiej strony zalewana potokiem zgłoszeń komisja weryfikacyjna „przepuszczała” część, więcej niż zwykle nieprawdziwych zestrzeleń. Wpływu propagandy do tego miejsca bym nie dostrzegał. Ale owszem wykorzystywano propagandowo osoby z dużymi kontami, szybko awansujące ozdobione wieloma błyskotkami... Myślę, że od tej strony nie była ważna ilość odniesionych zwycięstw ważne było, że takie osoby były. Można było przedstawić je jako wzór jako ówczesnych idoli społeczeństwu. W ten sam sposób wykorzystywano podwodniaków a przecież ich sukcesy mimo iż daleko większe od aliantów nie są generalnie kwestionowane. Nawet mimo zdarzających się i tam „overclaimingów”~(np. Schepke)

[Martian]

Pamiętam, że z Rudelem też coś było nie halo, znałem trochę o pancerniakach, ale o podwodniakach to mnie zaskoczyłeś:)
Właśnie dla tego założyłem ten wątek by móc w jakiś rzeczowy sposób pospierać się na fakty, argumenty i logikę...
Temat rzeka, ale coś mi się o oczy obiło, że ktoś się chyba weźmie za to...
Dzięki za poprawki:)
Pozdrawiam

[kadam]

O Rudlu właśnie skończyłem czytać jego Moje życie w czasie wojny i pokoju" a o u bootach polecam Blaira Hitlera wojna ubootów" W dwóch tomach jest wszystko co potrzebne!
Pozdrawiam!

[colias1]

Witam po Świętach.
Widzę, że trochę się działo w międzyczasie. Muszę z przyjemnością przyznać, że z czystym sercem mogę się podpisać pod większością tego, co napisali Balans i Kadam.
Nie rozumiem, dlaczego Martian zatyka uszy i tupie nogami, kiedy się pisze o polskich zwycięstwach. Przecież, żeby ocenić kogokolwiek, trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, najlepiej taki, do którego ma się największe zaufanie. Niekomu tu chyba nie zależy na tym, aby oczerniać polskich czy alianckich lotników, ale żeby pokazać pewne zależności, które mają zastosowanie do wszystkich stron konfliktu. Zresztą sam temat wątku jest trochę wyjęty z lamusa. Wątpliwości, które ma Martian, były tematem wielu dyskusji jakieś 20-30 lat temu. Badania zasobów Budesarchiv czy National Archive nabrały wtedy prawdziwych rumieńców, ponieważ dostępne stały się rewolucyjne ułatwienia techniczne takie jak kserokopiarki czy raczkujący internet. Pozwoliło to historykom gromadzić więcej danych i łatwiej się nimi wymieniać. Przez ostanie 30 lat pojawiło się całe mrowie wszelakich opracowań, próbujących weryfikować zwycięstwa poszczególnych jednostech czy pilotów i chyba nikt z szanujących się historyków (czyli takich , którzy korzystają z zasobów archiwalnych, a nie przepisują bezmyśnie cudze teksty), już nie lansuje tezy Martiana, o jakiejś niezwykłości zwycięstw pilotów Luftwaffe. Zarzucono też próby tworzenia nowych zrewidowanych" list asów, wychodząć ze słusznego skądinnąd założenia, że byłyby one jeszcze bardziej dyskusyjne. Obowiązująca konwencja, jest mniejwięcej taka: We wrześniu 1939 polscy lotnicy mają przyznane 126 zwycięst, z któych około 40 ma swoje potwierdzenie w dostępnych dokumentach niemieckich". I dotyczy to wszystkich stron konfliktu. Nie jestem ideowym miłośnikiem Luftwaffe, zwłąszcza gdy pamiętam o Wieluniu (Rudla z jego nazistowskimi poglądami też nie trawię), ale elementarna uczciwość nakazuje mi przykładać do wszystkich jednakową miarę. Podejście w stylu: Sądy sądami a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" w przypadku profesionalnie prowadzonych badań historycznych nie jest zbyt stosowne.

Wracając do głównego wątku myślę, że dobrym przykładem rzetelności składanych przez niemieckich lotników, są działania Fernnachtjagd, czyli nocnych myśliwców dalekiego zasięgu. W ich przypadku meldunki nie mogły być poparte ani zeznaniem świadków z innych załóg (loty wykonywane indywidualnie) ani wrakami zestrzelonych maszyn (atakowano samoloty nad terytorium Wielkiej Brytanii). Mimo olbrzymiego pola na ewentualne nadużycia overclaiming był w granicach 1,5 i to zarówno w 1941 r. jak i 1945 (operacja Gisela). Zresztą ta wartość w przybliżeniu odnosi się do całości działań Nachjagdwaffe (co prawda sumaryczna liczba zwycięstw prawie dokłądnie pokrywa się z liczbą bombowców utraconych przez RAF, ale trzeba też pamietać o flaku i wypadkach), co doskonale dowodzi, że zawyżanie zwycięstw jest bardziej kwestią okoliczności starcia niż prawdomówności pilotów (no bo nimby dlaczego nocni myśliwcy mieli by być uczciwsi od dziennych - komisja etyczna przydzielała ich do różnych formacji, czy co?)

I jeszcze jedno a propos etyki. Myślę, że w przypadku artykułów pana Tetery na temat działalności niemieckich nocnych myśliwcó uczciwiej byłoby napisać, że źródłem są opracowania Theo Boitena przełożone i streszczone przez pana Teterę. Nie chcę tu pana Tetery urazić, ale myślę, że Boitenowi za jego tytaniczną pracę, jaką wykonał przez ostatnie kilkadziesiąt lat się to należy.

[jacek1962]

Panowie pisałem już o tym wcześniej mit zwycięstw pilotów luftwaffe i ich czołgistów narodził się w USA i W Brytanii po II Wojnie światowej.
O co chodziło wojskowym chodziło o podniesienie ducha bojowego tworzącej się Bundeswerze która rodziła się w szoku po klęsce szczególnie na wschodzie.
Bundeswera miała być ważnym elementem wojskowym NATO więc trzeba by było znależć im nowe korzenie.
I znaleziono były to opowiadania jak to Niemcy przegrali ale ich piloci czołgiści byli asami.
To wszystko padło za sprawą jednego brytyjskiego autora który utworzył nową szkołę pisania o lotniczych walkach.
Zabrał się on za porównywanie roszczeń pilotów wszystkich stron z dokumentami kwatermistrzowskimi.Zaczął on od frontu afrykańskiego bo cała dokumentacja się zachowała.Potem Francja Norwegia Bałkany a nawet Daleki Wschód.On to nie pisal sam brał sobie współautorów z danego kraju.
Jeśli lubicie tego typu pisarstwo dzień za dniem walki uszkodzenia itp to są książki dla Was.
Jeśli chodzi o front zachodni dostępne są wszystkie straty 8Armii USA napisał to Friedman są to wyprawy skład cele ile bombowców ile myśliwców straty w ludziach i sprzęcie.
O czołgach nie będę pisał macie 4000 Shermanów/strat/ do obdzielenia możecie je przyznać jednemu szwabowi jak chcecie.Niemcy stracili więcej.
Pantera nie była żadnym cudem po zdobyciu jej brytyjczycy nie byli nią zainteresowani.Miała gruby pancerz z przodu i słabe boki.Wbrew temu co się pisze 57mm pocisk ,,sabot,,przebijał przedni pancerz Pantery jak trafił w człowieka to zabił jak w jakiś mechanizm to unieruchomił czołg.Jak w nic to zrobił wentylację w czołgu.
Tygrysa uznano za bardzo psujący się czołg nie dokonał on nic szczególnego większość Niemcy porzucili.
Frontem wschodnim zajmuje się Szwed on pisze serię Black Cross Red Star z tego co publikuje archiwa rosyjskie nie grają z roszczeniami Niemieckimi 5? razy/piszę z pamięci.
Najbardziej dokładne były roszczenia Brytów i Amerykańców ale oni nie byli asami mieli bdobry celownik i kamerę fotograficzną.Oficer wywiadu widział czy ten szwab jeszcze wystartuje.
Panowie na koniec w II poł 1944i 45 20% uszkodzenie było stratą nie było mechaników i pilotów.
Tak jak Wam pisałem to były egzekucje w powietrzu amerykanie lecieli formacją jak nie trafił jeden strzelał drugi i trzeci.AS Luftaffe mógł kręcić jak tylko mógł,uciekł pierwszemu zestrzelił go następny.
Aha komisja weryfikacyjna działała do czerwca?1944.
Potem nikt się tym nie zajmował bo co to znaczy że zestrzelił nic fabryka produkuje myśliwce i bombowce taśmowo.
A szkoły szkolą pilotów hm też taśmowo/masowo/
Na koniec czekanie na prawdziwą informację o działaniach na Froncie Wschodnim potrwa tak długo dopóki Rosyjski Sztab Generalny uzna że przyszła wojna będzie inna niż II WŚ.
Dzisiaj jak się pisze w tym temacie musi się konfrontować żródła,Z tego co ja mam na półce to tych strat nie było.
Armia Radziecka ponosiła straty większe ale przecież atakowała.
Jak się pisze na zachodzie w obronie Stalingradu poległo 150 tyś czerwonoarmistów.
Wcześniej pisano 1,5mln.
Bagration-62 tyś itd ile naprawdę to wie wydział historyczny Sztabu Generalnego Rosji i nikt więcej.

[colias1]

Martianie, jeszcze kilka spostrzeżeń do twoich postów.

Nie mogę sobie wyobrazić z czysto technicznego punktu widzenia jak wyglądała weryfikacja zestrzelenia... Czy zaliczali tylko te eksplodujące, czy może jak wyskoczył pilot... Może odprowadzali aż do ziemi by być świadkiem uderzenia w nią co w przypadku braku fotokamery nie dość, że angażowałoby innych pilotów jako świadków ale także marnowało by czas, paliwo i przewagę wysokości... "

Oczywiście masz rację, to musiał być poważny problem, ale dotyczył on obu stron konfliktu. To jest właśnie to, o czym można dyskutować, czyli obiektywne czynniki powodujące zawyżanie zwycięstw (czy też problemy z ich weryfikcją), a nie doszukiwanie się jakiegoś wydumanego narodowo-ideologicznego klucza. Gdzieś czytałem (choć trudno mi powiedzieć czy to prawda - sprawy dalekie od moich zainteresowań), że problem ten ciekawie rozwiązali Amerykanie w Korei. Mianowicie oszacowali oni odporność konstrukcji MiGa-15 na ostrzał z nkm 0.5 cala, a następnie ustalali czy nieprzyjacielski został uszkodzony lub zniszczony na podstawie czasu w jakim znajdował się on pod ostrzałem (na podstawie fotokarabinu). Problem w tym, że niedocenili wytrzymałości sowieckiego samolotu i ich zwycięstwa rochę" mijają się ze stratami podawanymi przez Rosjan. Niemniej samemu pomysłowi jako rozwiązaniu systemowemu odciążającemu pilotów i dającemu zgrubny pogląd na straty zdane nieprzyjacielowi, nie można nic zarzucić.


astanawia mnie jedno czemu tak dogłębnych analiz nie prowadzi się na temat niemieckich osiągnięć... Nie ma u nich zapotrzebowania na prawdę tak jak u nas? Czy po prostu jest zapotrzebowanie na "ueber ...???"

Kurcze, jak to nie ma?! Jest tego od metra. Począwszy od tego nieszczęsnego Marseille'a przez Schnaufera i Weltera, których mamy wspomnianych w naszej dyskusji po dziesiątki innych rozrzuconych po necie i różnorakich publikacjach. Problem w tym, że jesteśmy w tyle za historykami na zachodzie i ekscytujemy się tym, co u nich było modne 20 lat temu. Tam już mało kto, próbuje zweryfikować zwycięstwa poszczególnych pilotów, bo w zasadzie uznano to za stratę czasu. Podaje się zwycięstwa jednej strony, straty drugiej i raczej nikt się nie wygłupia z ich dopasowywaniem. Jeżeli już coś się weryfikuje, to sukcesy poszczególnych jednostek. Wyjątek stanowią pojedyncze starcia pomiędzy małymi formacjami lub działania w nocy.


Jednak co do wyszkolenia to już czytałem opinie pochlebne tzw experten, że Rosjanie walczyli bardziej agresywnie niż zach. alianci."

Zależy od roku. W 1942 u sowieckich myśliwców nastąpiło absolutne załamanie morale. Byli całkowicie pasywni i generalnie unikali walk, co wynikało także z zerowego wyszkolenia ich nowych kadr. Potwierdzają to nawet rosyjscy historycy. Tow. Stalin wydał z tego powodu pomruk niezadowolenia. Podziałało i od 1943 zaczęło być generalnie lepiej, a pod koniec wojny to młody narybek LW nie umiał latać, zaś przeciętny Ruski całkiem sprawnie śmigał na swoim Jaku, Ławoczkinie lub najskuteczniejszym myśliwcu WWS czyli P-39.

[balans]

No i kol. Jacek1962 wyjaśnił nam wszystkie wątpliwości...

Chciałem jedynie zauważyć, że niejaki Erich Hartmann wykonał w czasie wojny blisko 1400 lotów i stoczył ok. 800 walk powietrznych [był dwa razy zestrzelony, a parokrotnie lądował przymusowo na postrzelanym płatowcu]. Żaden z alianckich pilotów nawet nie śnił o tylu lotach bojowych. A na koniec, za całokształt" zarobił od sowieckiego sądu 25 lat łagru...

Tu należy pamiętać, że niemieccy piloci praktycznie [z małymi wyjątkami] walczyli aż do śmierci lub, gdy mieli więcej szczęścia, do kapitulacji. Bo tam nie było ur bojowych", po odbyciu których trafiało się do szkolnictwa, lotnictwa transportowego, czy też do sztabu...

A przy tym należało mieć jeszcze trochę szczęścia, takiego jakie miał np. Heinz Pritzl" Bar - 221 zwycięstw powietrznych [pewnie nie wszystkie da się udokumentować, ale większość pewnie tak], który był aż 18-krotnie zestrzelony, a zginął dopiero w 1957 roku w katastrofie lotniczej...

[jacek1962]

Kolego balans ja tylko napisałem to co przeczytałem.
Polecam książkę ,,Fire on the Sky:The Air War other South Pacyfic,,
Napisał to Bergerud amerykański analityk walk powietrznych.
Jeśli to przeczytacie to trochę będziecie inaczej patrzyli na sprawy zwycięstw powietrznych.
Jedno jest pewne zgłoszone zwycięstwa pilotów niemieckich nie mają potwierdzeń w stratach materiałowych zachodnich aliantów,to samo dotyczy wojsk pancernych.http://books.google.co.uk/books?id=-PXQYVjbp6MC&printsec=frontcover&dq=tank+tactics&hl=en&ei=ruEYTZGiEdC0hAfFj_y3Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false
Wkleiłem wam linka do książki poświęconej zagadnieniom niemieckiej broni pancernej kto zna angielski niech czyta.
Napisał to fachowiec oficer bronii pancernej Kanadyjczyk.
Kto chce wierzyć w bajki niech wierzy alianci może nie wiedzieli ile zestrzelili samolotów npla ale ile stracili własnych to dokładnie.
I to jest w meldunkach operacyjnych.

[balans]

Kol. Jacek1962, zapodajesz jakąś książkę o walkach na południowym Pacyfiku - co to ma wspólnego tematem wątku?

Czy to, że ktoś jest oficerem broni pancernej czyni go od razu fachowcem" w dziedzinie historii tejże broni na frontach IIWŚ? To tak jakbyś napisał, że kierownik pociągu jest fachowcem" od historii kolejnictwa. No chyba, że jeden i drugi z zawodu są historykami...