Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe

[kadam]

No i znalazłem.
Punktowy system klasyfikacji. Fajnie był opisany w pierwszym i jedynym numerze Entuzjasty Lotnictwa z 1995 r.
Był to system, który do dziś budzi wiele nieporozumień przez wielu mylony z systemem przyznawania „zwycięstw”. Pozwolę sobie pokrótce opisać główne zasady tego systemu opierając się właśnie na tym artykule autorstwa Janusza Solaka
Ideą wprowadzenia tego systemu było ujednolicenie podstaw oceniania zasług bojowych przy przedstawianiu najlepszych pilotów do wysokich odznaczeń .
Jako podstawę oceny zasług OKL przyjęło następującą tabelę punktacji:
- za zniszczenie samolotu jednosilnikowego przyznawano 1 punkt
- za zniszczenie dwusilnikowego 2 punkty
- trzy silnikowego 3 punkty
- za uszkodzenie dwusilnikowego 1 punkt
- za uszkodzenie 3-4 silnikowego 2 punkty
- za ostateczne zniszczenie już uszkodzonego samolotu czterosilnikowego 1 punkt
Z punktu widzenia regulaminu LW umiejętnośći pilota do odłączenia alianckiego bombowca z ugrupowania bojowego przypisywano duże znaczenie. Z tej też przyczyny jeśli tylko niemiecki pilot zdołał tak uszkodzić samolot bombowy przeciwnika, że ten zmuszony był opuścić szyk-otrzymywał za to punkty i przyznawano mu tzw odstrzelenie (Herausschuss) mylone często z Abschuss. Zestrzeleniem! Ten system punktacji stosowany był właściwie tylko na Zachodzie – zdaniem Niemców łatwiejszą zdobyczą były radzieckie samoloty myśliwskie czy szturmowe niż nafaszerowane uzbrojeniem i pod silną eskortą brytyjsko amerykańskie wyprawy bombowe. Na froncie wschodnim przy końcu wojny brali udział w walkach piloci, którzy mieli ponad 100 zwycięstw ale nie mieli RK dla otrzymania którego na Zachodzie wystarczyło 40 punktów. NATOMIAST SYSTEM UZNAWANIA ZESTRZELEŃ BYŁ IDENTYCZNY NA FRONCIE ZACHODNIM I WSCHODNIM!
Dla otrzymania RK wystarczyło 40 pkt natomiast liście dębu wręczano po 125 punktach.
Sam pamiętam czytając lata temu książki poświęcone starciom lotniczym, autorzy tłumaczyli wielkie konta pilotów LW systemem zaliczania. Za pozostanie na placu boju każdy pilot miał otrzymywać „zwycięstwo” a za faktyczne zniszczenie wrogiego samolotu miały być aż trzy! Teraz wiemy, że to nieprawda. Jednak te stwierdzenia pokutują do dziś.
Konta asów LW budzą zrozumiałe zainteresowanie i jak widać kontrowersje do dziś. Na ile były wiarygodne ...? Nie mnie oceniać, każdy z nas hobbistów ma swoje zdanie i możemy o tym dyskutować jestem zainteresowany i gotów do wymiany poglądów, materiałów, wiedzy.. ale bez niepotrzebnych emocji

[kadam]

Jeśli ktoś jest zainteresowany Niemieckim systemem przyznawania zwycięstw powietrznych to oczywiście mogę też opisać!

[Martian]

A co się pytasz? zapodoawaj...

[kadam]

:)) jutro jeśli pozwolisz.

[Martian]

Zapodawaj co możesz może w końcu razem udowodnimy, że faszyści zawyżali;)

[colias1]

No to ja wyprzedzą Kadama (oczywiście czekam na wszelkie uzupełnienia z jego strony).
Przyznawanie zwycięstw było niezależne od klasyfikacji punktowej. Po zestrzeleniu nieprzyjacielskiego samolotu musiała być wypełniona odpowiednia procedura niezbędna do zaliczenia zwycięstwa. Przede wszystkim przez większość wojny obowiązywała zasada jeden pilot - jedno zwycięstwo. Dowództwo musiało się upewnić, że zestrzelenia dokonał wyłącznie zgłaszający pilot. Każde zestrzelenie musiało być potwierdzone przez świadka (kolegi/bocznego bądź obserwatora naziemnego). Dowodem mógł być także zapis z fotokarabinu, ale pod warunkiem, że zostało na nim zarejestrowane zniszczenie samolotu lub jego opuszczenie przez załogę. Inną możliwością było odnalezienie nieprzyjacielskiego lotnika/lotników lub wraku samolotu. W skrócie bez świadków lub pewnego dowodu zwycięstwo nie mogło być potwierdzone.
Każde zwycięstwo musiało być potwierdzone przez Oberbefehlshaber der Luftwaffe (Głównodowodzący Wojsk Lotniczych). W czasie misji piloci byli zobowiązani na bieżąco znać swoją pozycję oraz umieć określić liczebność przeciwnika, z którym doszło do starcia. Poza tymi informacjami pilot musiał takze być w stanie podać dokładny czas zestrzału czy to swojego czy też swoich kolegów jako świadek. Po powrocie pilot sporządzał Abschussmeldung (meldunek o zwycięstwie), który przedstawiał swojemu dowódcy. Ten mógł raport swojego podkomendnego odrzucić lub poprzeć. W tym drugim przypadku meldunek trafiał do Geschwaderstab (dowództwo pułku), które przygotowywało swój własny raport. Następnie oba dokumenty były przesyłane do RLM. Po przeprowadzeniu czynności sprawdzających dokument potwierdzający zwycięstwo odsyłano do jednostki. Procedura ta była bardzo długa i mogła trwać ponad rok. Zdarzało się, że potwierdzenie przychodziło już po śmierci zgłaszającego. RLM było jedyną instytucją odpowiedzialną za potwirdzenia zwycięstwa. W 1944 powołano do życia Abschusskommission (komisja do spraw zestrzeleń), do której trafiały wszystkie raporty o odnalezionych wrakach. Rozstrzygała ona spory pomiędzy lotnikam a artylerią przeciwlotniczą, przyznając zwycięstwa jednym albo drugim w zależności od wyniku badań wraku. Miało to na celu zapobieżenie sytuacji, że zwycięstw jest więcej niż wraków.
W 1944 przestano posługiwać się pojęciem Herausschüsse (wybicie z formacji, które wcześniej używane było wyłącznie do liczenia punktów - Kadam użył na to słowa uszkodzenie) jako oddzielnej kategorii. Herausschüsse zaczęto traktować jak zwycięstwa, co spowodowało, że pod koniec wojny liczba przyznanych zwycięstw mogła być niekiedy nawet dwukrotnie większa od liczby faktycznie zestrzelonych samolotów.
W marcu 1945 oficjalnie zarzucono weryfikację zgłoszeń.
Mimo, że system miał na celu zminimalizowanie wpływu czynnika ludzkiego na pewno dochodziło (podobnie jak w innych państwach) do zawyżania liczby zwycięstw. Naczelne Dowództwo Lutwaffe uważało między innymi, że zawyżona była liczba zwycięstw w pierwszym okresie wojny na wschodzie, często zarzucała też dowódcom jednostek, że są zbyt liberalni w przyjmowaniu zgłoszeń swoich podkomendnych.

I jedna generalna uwaga: Niemcy były NAZISTOWSKIE a nie faszystowskie. Ten powszechny niestety błąd powtarzany za sowiecką propagandą wywołuje u mnie białą gorączkę (przepraszam za krzyk, ale za każdym razem nerwy mnie ponoszą). Z naszego punktu widzenia to tak jakby pomylić samolot ze śmigłowcem.

I na koniec. Ponieważ właśnie wyjeżdzam na Święta w rejony bezinternetowe, już teraz chciałbym wszystkim uczestnikom dyskusji oraz ich bliskim życzyć zdrowych, radosnych i spokojnych Świąt Bożego Narodzenia.

I przepraszam, jeśli kogoś uraziłem mym zbyt mentorskim tonem. Mea culpa.

Colias

[kadam]

Myślę, że próbujesz wywarzać otwarte drzwi. Przecież jest oczywiste że zawyżali. Nikt o zdrowych zmysłach tego nie kwestionuje.
Nikt jeszcze nie wymyślił systemu, którego przy odrobinie pomysłowości nie da się obejść. Każdy chciałby szpanować zawieszonym na szyii RK czy po drugiej stronie DFC VC czy VM

[kadam]

I obiecany system przyznawania zwycięstw

Wbrew panującej powszechnie u nas opinii system uznawania zestrzeleń stosowany w LW był o wiele bardziej surowy i rygorystyczny od systemów stosowanych w innych państwach. Sama zaś procedura przyznawania nie różniła się zbytnio od stosowanych w innych krajach. Opierał on się na podstawowej zasadzie jeden pilot – jedno zestrzelenie oraz wykluczał zarówno możliwość przyznania pilotowi zestrzelenia częściowego jaki prawdopodobnego.
Niemiecka dokładność nawet przesada w rachunkowości i skłonność do perfekcjonizmu przez biurokrację nie dopuszczała do tworzenia ułamków w dziennikach działań bojowych . Twarde trzymanie się tej zasady powodowało, że jeśli w zestrzeleniu samolotu przeciwnika brało udział więcej pilotów, musieli oni między sobą uzgodnić który zadał decydujący cios czyli któremu zostanie przyznane zwycięstwo. Gdy tego nie ustalono zestrzelenie wliczano na konto jednostki bez przyznawania go komukolwiek.
W tym miejscu celowym byłoby zaprezentowanie jak procedura uznawania zwycięstw wyglądała po drugiej stronie W lotnictwie USA AF do tytułu asa pretendować mógł nawet pilot, który nie zestrzelił czysto żadnego przeciwnika Mechaniczny sposób sumowania ułamków zastępował niejako prawdziwe własne osiągnięcia pilota.
Bez świadków potwierdzających zestrzelenie niemiecki pilot nie miał szans na uznanie swojego zwycięstwa Tego typu meldunek o ile został w ogóle przez pilota złożony – nie był kierowany do rozpatrzenia przez specjalnie do tego powołane służby a sprawa nie wychodziła poza pułk. Całkowite jednoznaczne zniszczenie nieprzyjacielskiego samolotu zgodnie z obowiązującymi przepisami musiało być potwierdzone na taśmie lub przynajmniej przez wiarygodnego świadka. Niemieckie przepisy w ogóle nie przewidywały możliwośći zaliczenia komuś zwycięstwa tylko na tej podstawie, że ten jako człowiek honoru i dżentelmen ręczył słowem za prawdziwość swego zwycięstwa...
Niemieckie zasady były jasne. Nie ma świadków nie ma zwycięstwa. Reguła ta obowiązywała od szeregowych aż do generałów W archiwum zachował się dokument sporządzony przez Gallanda „ z uwagi na brak świadków rezygnuję z przyznania mi tego zestrzelenia”
Procedura niemiecka uznawania zestrzeleń była bardzo sztywna i zdecydowanie bardziej wiarygodna od podobnych stosowanych w USAAF czy RAF. Niemieccy piloci często przez wiele miesięcy musieli czekać aż zbiurokratyzowany aparat OKL potwierdził a tym samym uznał zestrzelenie...
To skrócony nieco tekst autorstwa J Solaka z Entuzjasty lotnictwa
Od siebie dodam że np. taki as jak J Wiese miał oficjalnie zaliczone 133 zwycięstwa a kolejne 75 nie przeszło weryfikacji!!

[Martian]

Jak dla mnie to tekst entuzjasty ale z nastawieniem na luftwaffe.
Kurt Welter...

[kadam]

... no jest entuzjastyczny ale generalnie chodziło o jakiś opis systemu przyznawania zwycięstw!

[kadam]

Martian, zróbmy może tak. Postaw jakąś tezę i będziemy jej bronić lub ją podważać.
Poruszyłeś temat, który zawsze wywołuje duże zainteresowanie i najczęściej wiele emocji. Aż dziwi mnie, że tym razem jest bardzo spokojnie Może powodem jest to , że nie dotknęliśmy jak dotąd sprawy zgłoszeń naszych asów. . Dla mnie LW to temat poboczny znacznie bardziej ciekawią mnie rezultaty walk naszych pilotów.

[kadam]

A co masz do Weltera?

[balans]

Kol. Kadam, to załóż może wątek o naszych asach.
Ja na wejściu stawiam tezę - nasi w ciągu całej wojny zestrzeli ok. 200 samolotów wroga [z tego tak gdzieś 40-50 we wrześniu 39]. To zresztą bardzo dobry wynik, jak na wszystkie okoliczności w jakich i z kim przyszło im walczyć.

Pozdrawiam
balans

[kadam]

Miałeś o LW :)))
Masz jakieś dowody czy przemyslenia o tych 200!!!!!???

[kadam]

Te 40-50 w kampani wrześniowej to forsuje Emerling. Gdyby to znalazło potwierdzenie byłby to fenomenalny rezultat, bardzo dobrze świadczący o skutecznośći i wiarygodnośći naszych pilotów. Na zgłoszone ok 120 zwycięstw overclaim mniejszy niż 1:3 przy tej dysproporcji jakości i ilości sprzętu wystawia jak najlepsze świadectwo naszym pilotom!!!

[balans]

Oczywiście, że to jest tylko moja subiektywna opinia, wyrobiona na podstawie cząstkowej znajomości materiałów, jakie ukazały się na ten temat na zachodzie. A które to materiały były rezultatem wieloletnich prac w archiwach.

Należy jedynie ubolewać, że żadnego polskiego historyka na to nie stać [parę lat pracy + duże pieniądze na badania materiałów archiwalnych]. A dodatkowo jest to u nas trochę temat tabu. O wiele przyjemniej jest sięgnąć po Skrzydlatą Polskę" z czasów komuny, gdy pewien zasłużony pilot myśliwski, a zarazem dyżurny historyk-amator udowadniał, że Polacy zestrzelili nie 999 samolotów wroga, a właśnie równy tysiąc".

Ale to temat na odrębny wątek...

[s_boj]

Do zwycięstw powietrznych doliczmy sukcesy artylerii p.lot., awarie samolotów zakończone katastrofą i np. takie zdarzenia, o jakich opowiadał mi mój ś. p. dziadzio, walczący we wrześniu w okolicach Włodzimierza. Chodzi mianowicie o zestrzelenie z broni maszynowej niemieckiego samolotu pocztowego przez oddział polskiej piechoty. Na pokładzie było dwoje żołnierzy niemieckich i transport listów. Takich, być może nie opisanych po dziś dzień zdarzeń musiało być więcej, więc być może doszlibyśmy do łącznej liczby 80-90 straconych przez Niemców samolotów.

[s_boj]

no i się kłania niemożność edycji postów, bo teraz znalazłem w necie dane właśnie autorstwa Emmerlinga, który twierdził, że straty bezpowrotne LW nad Polską to 247 samolotów

[s_boj]

*autorstwa J.Cynka

[Martian]

Kurt Welter: 63 zwycięstw w 93 misjach, 56 nocnych. W tym 33 Moskity... Potwierdzenie RAF TRZY" Moskity
Kadam zdawałem sobie sprawę, że wtykam kij w mrowisko ale nie przypuszczałem, że forum zyska nowego usera a kol. Balans własną piersią będzie bronił jak niepodległości experten;)
Pytasz o tezę...
Moja jest taka:
Liczby na kontach czołowych asów są zawyżone przynajmniej 3 lub nawet 4 krotnie z powodu specyfiki socjalistycznej III rzeszy(zapotrzebowanie na przodowników pracy a w tym wypadku bohaterów) i specyfiki niemieckiego systemu. Co do całości LW stosunek raczej standardowy ok 3 krotnie. Protesty i prośby alianckich lotników by zbadać sprawę zaraz po wojnie na nic się zdały... W zanadrzu czaiła się wojna z sowietami i zapotrzebowanie na herosów zostało.
Na razie kol. Balans podaje statystykę co do września:
Abschluss-Gesamt-Meldung(Końcowy Meldunek Zbiorowy)6 Departamentu Generalnego Kwatermistrzostwa Luftwaffe,obejmujący sumaryczne straty całkowite samolotów ze wszystkich przyczyn w ciągu września 1939 roku na obu frontach polskim i zachodnim obejmował:
78 bombowców HE-111 i Do-17
67 myśliwców Bf-109
12 Bf-110
31 bombowców nurkujących Ju-87
28 samolotów dalekiego rozpoznania Do-17
35 samolotów bliskiego rozpoznania Hs 126
12 samolotów transportowych
13 wodnosamolotów
9 samolotów łącznikowych
Łącznie 285 samolotów
258 utracono nad Polską plus 263 uszkodzone. J. Cynk

Ps Balans specjalnie dla ciebie założę temat o Koperniku gdzie będziesz się mógł wykazać swoją błyskotliwością i wiedzą a także udowodnić, że ziemia jest płaska a wokół niej krąży słońce... Wszak już udowadniałeś, że kampania wrześniowa trwała 3 dni a w XVII wieku był naród ukraiński.
Pozdro i Wesołych świąt!!!

[Martian]

Ps Kadam.
Nie mogę sobie wyobrazić z czysto technicznego punktu widzenia jak wyglądała weryfikacja zestrzelenia... Czy zaliczali tylko te eksplodujące, czy może jak wyskoczył pilot... Może odprowadzali aż do ziemi by być świadkiem uderzenia w nią co w przypadku braku fotokamery nie dość, że angażowałoby innych pilotów jako świadków ale także marnowało by czas, paliwo i przewagę wysokości...
Mogę w takim razie mogę zażartować sobie przewrotnie, że niemieccy piloci są niedoszacowani przynajmniej 10 krotnie gdyż takie czyste przypadki zdarzały się niezmiernie rzadko.

[Speedy]

Hej
popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co wiem, większość Experten nastukała swoje mega-konta na froncie wschodnim. A tak mieli o wiele lepsze samoloty, lepszych pilotów i lepszą taktykę w porównaniu z przeciwnikiem.

Sztandarowy przykład to rekordzista Erich Hartmann mający 352 zestrzelenia. Wydaje się to dużo, jednak miał on stoczonych 825 walk powietrznych w ponad 1400 lotach bojowych.
Dla porównania rekordzista-Amerykanin Richard Bong uzyskał 40 zestrzeleń w 146 lotach bojowych. Gdyby Bong miał okazję i możliwość walczyć tak długo jak Hartmann, też mógłby uzyskać około 400 zestrzeleń.

[Martian]

Mały niuans uzyskać zestrzelenie a zestrzelić... Hartmann nie czekał na krzyż z weryfikacją trzysetnego zestrzelenia... Dostał z góry... Albo mu tak wierzyli albo sami to ustawiali...
Co do taktyki to faktycznie sowieci stawiali na działania przeciw wojskom lądowym a nie przykładali tak znacznej wagi do zniszczenia LW. To w pewnym sensie mściło się na nich... Przewaga jakości to mniej więcej jak z panterami... a sowieckie samoloty nie były aż tak złe jak to dziś mogło by się wydawać. Jednak co do wyszkolenia to już czytałem opinie pochlebne tzw experten, że Rosjanie walczyli bardziej agresywnie niż zach. alianci. Nie wiem może to tylko sposób na podkreślenie swoich dokonań na froncie wsch.???

[balans]

Tak odnośnie tego co raczyłeś Martianie napisać pod moim adresem:

1. Na coś musisz się zdecydować, bo albo dyskutujemy na argumenty, albo na [jak było za komuny] ideologię.

2. Wyzbądź się tej brzydkiej maniery przypisywania mi słów, których NIGDY nie wypowiedziałem [to tak odnośnie tego, że niby napisałem, że kampania wrześniowa trwała 3 dni", a ja napisałem tylko, że po przegranej bitwie granicznej losy wojny były już przesądzone].

3. Jeżeli powołujesz się na jakieś dane, to podaj źródło [dot. np Kurta Weltera].

4. Dane jakie przytoczyłeś za J. Cynkiem są mi znane, ale wiele z nich to tzw. straty niebojowe. W tym miejscu należy zauważyć, że zaskakująco skuteczna była we wrześniu 39 nasza nieliczna [ale w większości nowoczesna] artyleria p.lot.
No i to, że praktycznie po 6 września nasi myśliwcy [za wyjątkiem Poznańczyków] wykonywali przeważnie tylko loty na rozpoznanie z lubelskiego węzła lotnisk".

5. Kopernika to sobie może daruj, no chyba że faktycznie był kobietą. Bo kiedyś kobitki mnie mocno rajcowały...

[Martian]

Może Balans nie zauważyłeś ale drugi raz powtarzam tytuł tematu to:
Niemieckie liczenie- zwycięstwa Luftwaffe"
To ty nie raczyłeś nic wnieść oprócz ideologicznych stwierdzeń, że wszyscy zawyżali a w szczególności Polacy". Jeśli masz problem z czytaniem to powiem, że zamieściłem tu parę przykładów w przeciwieństwie do ciebie... Popatrz w górę tematu.
Najśmieszniejsze jest jednak to, że własne zachowania imputujesz innym. Ale w sumie to już nie jest śmieszne ale żałosne.... Myślę, że znakomita większość czytających ten zdaje sobie z sprawę z twojej metody dyskusji i twojej merytoryczności.
O welterze sobie doczytaj znajdziesz nawet na wiki, a może jeszcze mi wytłumaczysz jak to możliwe według ciebie, że jeszcze po 6 września i niemieccy piloci odnosili zwycięstwa nad pezetelkami ostatnie chyba 12 września a i nasi nad Niemcami np Zadroziński i Koc choć ten ma na koncie sowieta a to 17 i 16 września.
POWTÓRZĘ to temat o niemieckiej metodzie liczenia zwycięstw a nie o tym, że Polacy wszystko źle robili co usilnie wciskasz w każdym wątku a co zazwyczaj ma się do tematu jak to z przysłowiem, że w Stanach też biją murzynów...

Z okazji świąt życzę trochę mniej postawy wiktymologicznej i wiecej optymizmu bo nie dość, że się sam dołujesz to przy okazji jeszcze użytkowników.
Pozdrawiam