Sensacyjne odkrycie archeologiczne w Polsce

[bartols]

Rzeczpospolita": Naukowcy z Uniwersytetu Szczecińskiego odnaleźli w jaskini Stajnia w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej pierwsze w Polsce szczątki neandertalczyka - pisze gazeta.
O sprawie jako pierwsza poinformowała TVN24. Według informacji stacji odkrycia dokonano w 2008 roku, jednak do czasu całkowitego potwierdzenia hipotez, trzymano je w tajemnicy.

Znalezisko może stać się przyczyną dodatkowej sensacji archeologicznej, bo miejsce, w którym odnaleziono szczątki praczłowieka, przypomina grób.

Mogłoby to świadczyć o tym, że neandertalczyk był bardziej rozwinięty, niż do tej pory przypuszczano. Chowanie zmarłych wskazywałoby, że miał on już jakieś wyobrażenia o charakterze religijnym.

[traper6]

Phi, wielkie hallo. Znaleźli dosłownie tylko 3 zęby, a trąbią jakby znaleźli cały szkielet.

[acer]

Pierwszy Polak :))))

Na serio to poważne odkrycie - trzeba by przetrzepać tam więcej jaskiń, może gdzieś znajdziemy nasze malowidła naskalne...

[kokesh]

Zanim zrobili to archeolodzy nasi ,,koledzy po fachu''przetrzepali ją ponoć dokładnie .Zrobili niezły chlew z tej stajni i ciężko teraz znaleźć resztę szkieletu pasującego od tych zębów .Gdzieś o tym czytałem , w jakiejś prasie .Pozdro...

[armand]

Co zaginęło, to nie wiadomo i pewnie nigdy się nie dowiemy. Prawdopodobnie okoliczna ludność widząc zainteresowanie archeologów jaskinią, zaczęła szukać skarbów.
Ale odkrycie polskiego neandertalczyka" niestety zawdzięczamy pośrednio nieodpowiedzialnym rozkopywaczom jaskini. To po stwierdzeniu zniszczeń stratygraficznych, archeolodzy ostro wzięli się za obotę". Powinno być na odwrót, najpierw archeolodzy ostro pracują, a potem rozkopywacze sprawdzają, czy coś nie zostało.
Badania wykopaliskowe rozłożone na lata wynikają z tradycji polskiej archeologii - brak dostatecznych funduszy. Poza tym, nie wszyscy archeolodzy zauważyli rozwój zainteresowań społeczeństwa, a co za tym idzie nieuchronny wyścig z czasem.

[pkdz57]

Nie dajcie sobie robić wody z mózgu. Te opowiastki o niszczeniu stratygrafi przez dzikich poszukiwaczy to kompletna bzdura i jedyna argument archeologów, którzy chcą pozyskać państwową kasę na badania - jakoś trzeba uzasadnić ich konieczność.
Do tej jaskini co roku wchodziły tysiące ludzi. Jedni tam spali, inni rozkładali biwaki, kolejni pili wódkę czy gromadzili tam sprzęt wspinaczkowy. Ziemia w jaskini była twarda jak skała.
Żaden dziki poszukiwacz" nie mógł by tam kopać bez odpowiedniego sprzętu i ludzi. A z resztą po co miał by to robić? Grupa archeologów z odpowiednim sprzętem, nie nachodzona przez turystów, przez 2 lata pracy" znalazła jeden ząbek.
Nawet gdyby tego zęba znalazł ten zły rabuś, którym tak straszą archeolodzy to co by z nim zrobił? Sprzedał?- Gdzie? i kto by mu uwierzył że to ząb neandertalczyka bez specjalistycznych badań.

Pozdr.

[kokesh]

I tu dotknąłeś sedna sprawy .J

[kokesh]

Bo tak naprawdę to jesteśmy potrzebni archeologom najbardziej w takiej postaci ;jako chordy dzikich bezmyślnych grasantów ,niszczących zabytki archeologiczne w swym pędzie za kasą .Przynosimy zapewne więcej zysku tym że jesteśmy i trzeba z nami walczyć niż wynoszą faktycznie straty związane z naszą działalnością .Ile służb dzięki nam ma pracę i kasę i czuje się potrzebnymi ? Pomyślcie dlaczego tak naprawdę nikomu nie zależy na tym aby obecną sytuację zmienić i znormalizować .A może taka sytuacja komuś odpowiada ? .Pozdro...

[ERWIN]

>>>Znalezisko może stać się przyczyną dodatkowej sensacji archeologicznej, bo miejsce, w którym odnaleziono szczątki praczłowieka, przypomina grób.

Mogłoby to świadczyć o tym, że neandertalczyk był bardziej rozwinięty, niż do tej pory przypuszczano. Chowanie zmarłych wskazywałoby, że miał on już jakieś wyobrażenia o charakterze religijnym.<<<

Groby neandertalczyków są znane od dawna, koledzy archeolodzy - proponuję energię wykorzystywaną na ataki na poszukiwaczy przeznaczyć na zgłębianie zagranicznej literatury.

[traper6]

Im chodzi o odnalezienie pierwszych szczątków Neandertala w Polsce.

[Ilkenau]

Uprzejmie proszę moderatorów wątku o udzielenie ostrzeżenia użytkownikom pkdz57", kokesh", Erwin" - w żadnej z oficjalnych informacji udzielanych przez archeologów odnośnie jaskini Stajnia nie padło oskarżenie odnośnie środowiska poszukiwaczy-detektorowców", jedynie odnośnie zbieraczy skamieniałości, którzy są głównymi podejrzanymi o naruszenie układu stratygraficznego.
Specyfika badań akurat w tej (i podobnych) jaskini powoduje, że w ciągu sezonu badawczego archeolodzy posuwają się w głąb nawarstwień o 30-50 cm. Każdy element jest namierzany trójwymiarowo, sporządzana jest dokumentacja, rysunki, zdjęcia (w trudnych warunkach, przy niedostatecznym oświetleniu), opisy.
Jeżeli chętny na posiadanie kłów niedźwiedzia jaskiniowego czy czaszki hieny rozpieprzy kilofem i saperką tyle, na ile mu pary w płucach starczy, niszczy układ stratygraficzny, choćby nawet nie używał detektora metali i nie wyciągał łusek czy klamer, co najczęściej służy jako usprawiedliwienie do kopania na stanowiskach archeologicznych.
Cała trójka wymienionych przeze mnie użytkowników forum użyła szeregu niepochlebnych słów o archeologach:

Te opowiastki o niszczeniu stratygrafi przez dzikich poszukiwaczy to kompletna bzdura i jedyna argument archeologów, którzy chcą pozyskać państwową kasę na badania - jakoś trzeba uzasadnić ich konieczność"

jesteśmy potrzebni archeologom najbardziej w takiej postaci ;jako chordy dzikich bezmyślnych grasantów ,niszczących zabytki archeologiczne w swym pędzie za kasą .Przynosimy zapewne więcej zysku"


koledzy archeolodzy - proponuję energię wykorzystywaną na ataki na poszukiwaczy przeznaczyć na zgłębianie zagranicznej literatury."


, mimo że żaden z archeologów nie wyraził odnośnie tej sprawy najmniejszej krytycznej uwagi odnośnie poszukiwaczy.

[woytas]

Panowie!
Proponuje wrocic do tematu watku - a darowac sobie offtopy.

[kokesh]

,,Archeologia żywa''nr1(40) grudzień 2008 .Neandertalskie Pompeje -badania w jaskini Stajnia .Art.Mikołaja Urbanowskiego .cyt.Rozwój turystyki ,pojawienie się plagi tzw.poszukiwaczy skarbów i zwykły wandalizm odpowiadają za niespotykany wzrost dewastacji namulisk jaskiniowych .I dalej.W jaskiniach stwierdzono liczne, świeże wykopy ,poczynione rękoma nieznanych sprawców .itd.Pozdro...

[arturborat]

http://archeowiesci.wordpress.com/2010/01/31/wreszcie-mamy-szczatki-polskich-neandertalczykow/

Wielkim utrapieniem jaskini Stajnia są różnego typu wandale szukający w niej najpewniej skarbów i zabytków albo spaleolodzy-amatorzy szukający nieznanych partii jaskini. Dość poważne zniszczenia spowodowały już wykopy, na które naukowcy natrafili w 2006 r. Świadomi zagrożenia archeolodzy między sezonami zabezpieczali stanowisko konstrukcjami z drewnianych palet. Niestety wiosną 2009 r. okazało się, że rabusie zniszczyli zabezpieczenia i rozkopali część stanowiska.

- Badania w jaskini Stajnia to nie tylko pasjonujące odkrywanie przeszłości, to także próba ratowania zagrożonego dziedzictwa narodowego. Namuliska jaskiń jurajskich, przechowujące unikalny zapis przeszłości naszych ziem są intensywnie niszczone. W ostatnich latach wzrasta ilość aktów wandalizmu, intensyfikuje się też działalność zorganizowanych grup poszukiwaczy skarbów i skamieniałości. Badania w Stajni podjęto m.in. w reakcji na bardzo poważne zniszczenia tego stanowiska. To, co udało się odkryć, daje wyobrażenie o tym, co zostało bezpowrotnie zniszczone. Ze smutkiem trzeba zauważyć, że instytucje państwa są bezradne wobec skali problemu. Być może za kilka lat problem sam się rozwiąże – nie będzie już czego chronić – opisuje sytuację dr Urbanowski.

Artur

[archeoczkawka]

Wielkim utrapieniem jaskini Stajnia są różnego typu wandale szukający w niej najpewniej skarbów i zabytków"

Niektórzy sie nawet tym chwalą otwarcie.

Jako ciekawostkę dodam że kilka metrów nad tą jaskinią znajduje się jeszcze jedna - tzw. "okiennik rzędkowicki, zdobywany przez scytów.
http://www.it-jura.pl/pl/miejscow.php?go=rzedkowi"

- Ach to ta :shock: Dzięki za info, kiedyś byłem tam poszperać za grocikami ;-)"
Pozdrawiam
VW
Skopiowano z forum Thesaurus

pkdz67
Dołączył: 20 Cze 2009
Posty: 19
Wysłany: 2010-01-31, 23:20
Jako ciekawostkę dodam że kilka metrów nad tą jaskinią znajduje się jeszcze jedna - tzw. okiennik rzędkowicki", zdobywany przez scytów.

http://www.it-jura.pl/pl/miejscow.php?go=rzedkowi
Pozrd

Van Worden
Administrator
El Gran Myth-o-Man
Wiek: 41
Dołączył: 28 Paź 2006
Posty: 5227
Skąd: Port Royal
Wysłany: Wczoraj 0:19
Ach to ta :shock: Dzięki za info, kiedyś byłem tam poszperać za grocikami ;-)
_________________
Pozdrawiam
VW

http://XXXXXXXXXXXX/forum/viewtopic.php?t=3481&sid=3d39b1fe16644bb6c1d4e98765425f98

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 10:27 03-02-2010

[archeoczkawka]

http://www.it-jura.pl/pl/miejscow.php?go=rzedkowi
kiedyś byłem tam poszperać za grocikami ;-)

[zbyniek]

Przytoczę słowo do pierwszych wypowiedzi. Właśnie taki zapłon ma polskie archeo........ szukają to co nie zabrali szperacze :) pozdr

[ERWIN]

Kolego Ilkenau, uderz w stół......

[arturborat]

e smutkiem trzeba zauważyć, że instytucje państwa są bezradne wobec skali problemu. Być może za kilka lat problem sam się rozwiąże – nie będzie już czego chronić – opisuje sytuację dr Urbanowski."


To jest jakiś pomysł... Ostatecznie rozwiązanie kwestii archeologicznej...
Artur

[Ilkenau]

no i? Czy w którymkolwiek z przytoczonych fragmentów z różnych przekazów o jaskini Stajnia oskarża się konkretnie poszukiwaczy używających detektorów? cały problem polega na tym, że niszczone są nawarstwienia tak stare, że w nich żadną miarą nie mogą tkwić przedmioty metalowe czyli ktoś szuka czegoś geologicznego" lub paleontologicznego" chyba, że jest na tyle głupi, że kopie w poszukiwaniu mitycznych skarbów - i tutaj, moim zdaniem, nie może być usprawiedliwienia, zwłaszcza, że wykopy archeologiczne były zabezpieczane i oznaczone.
Cały czas usiłujecie udowodnić, że wasze hobby nie szkodzi zabytkom archeologicznym, chyba że zupełnie przypadkiem, ktoś poszukując łusek czy bagnetów znajduje np. fibulę.
W wypadku jaskini Stajnia, a tego dotyczy ten post, mamy do czynienia z zamierzonym, przeprowadzonym a zimno" niszczeniem cennego stanowiska archeologicznego. Ktoś tam nawet napisał, że zrobili to wasi koledzy po fachu" i zamiast odcięcia się od takich zachowań jest atak na archeologów i przypisywanie im najniższych pobudek, jakoby działali z chęci zysku.

[kokesh]

To się nazywa odwracanie kota ogonem.Cudzysłowu to już kolega nie zauważył, przy ,,KOLEDZY PO FACHU'' .A co do pobudek ,to bądźmy realistami czas filantropów minął .Dzisiaj kasa rządzi światem .Również (jeśli nie przede wszystkim )jeśli chodzi o naukę .A wyszukiwanie sobie wroga jako najprostszego i najskuteczniejszego argumentu do potwierdzenia swoich racji ma wielką tradycję ,i nie jest niczym nowym ani zaskakującym .Pozdro...PS.Chcieli byśmy się odciąć i to bardzo ,ale puki co jesteśmy wrzuceni do jednego wora .Pozdro...

[8total4]

Ilkenau, a jak sobie wyobrażasz znalezienie fibuli na głębokości poniżej warstwy ornej, skoro żaden wykrywacz nie jest w stanie tego osiągnąć ?:)

99% fantów, zwłaszcza jeśli chodzi o drobnicę, pochodzi z warstw ornych, ale propaganda i tak nakazuje krzyczeć, jakoby niszczono kontekst stratygraficzny.

a kiedy wywozi się ten humus pod budowę autostrad i jest on niesprawdzany - wtedy nagle propagandy nie słychać, co ?:)


Ja wiem że w archeologii nie chodzi o same fanty, ale dlaczego nie jest możliwe aby legalnie kopać w niesprawdzanym humusie, tego pojąć nie mogę.
Widocznie lepiej te znaleziska znajdujące się w warstwach ornych prezentują się metr pod asfaltem obwodnic czy pod nowymi halami supermarketów.


Wiem że pieniędzy na badania często brakuje, nawet w przypadku badań ratunkowych, ale to wszystko prowadzone jest na miejscach gdzie faktycznie można wyciągnąć kontekst warstwowy i każdy kto kopie tego typu miejscówki a dziko", jest u mnie spalony".

Nie mniej jednak nie podoba mi się fakt, iż niektórym nie da się wytłumaczyć że pewne przedmioty znajdowane są przypadkowo, bądź wykrywacz głębiej niż te 40cm nie jest w stanie ich sygnalizować.


Wiele ludzi z chęcią poszło by na współpracę i edukowało się ku temu, tak jak to się dzieje w innych krajach, niestety w Polsce jak widać dąży się do szufladkowania i podziałów na ównych" i ówniejszych".

[VanWorden]

Powtórzę to co napisałem na forum Thesaurus:

Szczerze mówiąc to nie wierzę jakoś w te "akcje rabunkowe.. Niby czego można tam szukać? Ja byłem z kolegami pod koniec lat 80tych żeby w najbliższej okolicy poszperac za śladami tych Scytów, którzy mieli strzelać do broniących się w jaskini "Łużyczan i nawet do głowy nam nie przyszło żeby kopac wewnątrz jakiejś jaskini. Co innego jeśli ma się konkretny namiar na skarb czy depozyt, ale od tego jest wykrywacz żeby kopac tylko cele metalowe. Z drugiej strony to takie miejsca powinny miec priorytet w badaniach archeo i nie powinno być takiej sytuacji, że wchodzą tam dopiero po jakichś amatorach starych kości."

Prowokacje w rodzaju archeoczkawki" powinny byc kasowane a użytkownik wnikliwie sprawdzany. Mam nadzieję, że prowokator nie będzie się chował za zasłoną anonimowości.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Dziękować Bogu, że Ileknau, jakby nie było archeolog z 26-letnim stażem, nie znalazł tego zęba neandertalskiego osobiście, bo zacząłby szerzyć znowu zabobony:


Archeolog z Olkusza dwa dni temu podczas prac znalazł 300-letni pierścień. Teraz mężczyzna boi się klątwy, nikomu nie daje dotknąć pierścienia i chowa go przed oczami wścibskich.

"To zapewne pozostałość po pochówku jakiejś młodej kobiety - powiedział Jerzy Roś, archeolog, który odkopał zabytkowy pierścień na terenie dawnego cmentarzyska. Mężczyzna uważa, że niektóre takie znaleziska mogą przynosić pecha znalazcy. Roś mówi to na podstawie swoich 26-letnich doświadczeń wie, że zabytkowe przedmioty mogą powodować niewytłumaczalne zdarzenia.

Roś opowiada historię swojego kolegi archeologa. "Robert niefrasobliwie założył na palec świeżo wykopany średniowieczny pierscień. Wychodząc z wykopu uderzył głową o gałąź. Rana nie goiła się. Po kilku miesiącach zmarł na sepsę - mówi archeolog.

Kolejny przypadek to historia nastolatka ze Sławkowa, który ukradł z wykopalisk ludzką czaszkę, na której widniały ślady po ciosie zadanym ostrym narzędziem. Kilka dni później chłopak miał poważny wypadek motocyklowy. Rentgenowskie zdjęcia wykazały, że rany na głowie nastolatka są niemal identyczne, jak te na skradzionej czaszce. Chłopak po wypadku przebywał w śpiączce. Wybudził się dopiero, gdy jego matka oddała czaszkę archeologom."

http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=652266#840840

Artur

[Ilkenau]

kokesh" - jak to nie zauważyłem cudzysłowu? sam go nawet użyłem w swoim drugim wpisie... i jeszcze raz podkreślam, że to wy (w tym konkretnym wątku)znaleźliście sobie wroga w postaci archeologów, chociaż nikt odnośnie jaskini Stajnia nie oskarża o jej niszczenie osób używających detektorów.
Macie pretensje o wrzucanie was do wspólnego wora, a sami robicie to odnośnie archeologów.

Co do sprawy ogólnie rozumianego HUMUSU, poruszonej przez 8total4" - pracowałem w kraju o wiele bogatszym w zabytki archeologiczne przy pracach ratowniczych, na olbrzymią skalę (rurociąg o dł. 140 km) i tam w ogóle nikt humusu nie ogląda, jest odkładany na bok, potem ewentualnie archeolodzy kopią poziomy poniżej (jamy osadowe, dołki posłupowe, groby itd.), potem wkraczają budowlańcy, zakopują rurę i zasypuje się wszystko bardzo dokładnie tym samym humusem - wszystkie ewentualne zabytki ruchome z warstwy humusu (skorupy, monety, gwoździe, narzędzia krzemienne itd.)trafiają mniej więcej w te same miejsca. Obowiązuje tam całkowity zakaz poszukiwań z użyciem wykrywacza metalu przez osoby prywatne (Bawaria). U nas ten rygoryzm prawny wynika po części z tego, że Polska jest generalnie uboga w zabytki archeologiczne. O ile bez większego trudu mogę tam znaleźć w ciągu sezonu badawczego 2-3 fibule, szpilę z brązu, kilka monet (bez wykrywacza), a też w każdym sezonie trafia nam się coś ze złota (ozdoby z wczesnej epoki brązu, celtyckie po nowożytne monety)to u nas jest to generalnie niemożliwe. W Polsce taki przedmiot, o ile trafia w ręce prywatne, nawet jeśli pochodzi z warstwy humusu, jest dla archeologii generalnie stracony. Znalazcy najczęściej ukrywają lokalizację miejsca znalezienia, bo jest to ich tzw. miejscówka" - tymczasem archeolog, o ile coś znajdzie to w swoich publikacjach najczęściej podaje w miarę dokładną mapę, głębokość zalegania zabytku oraz inne informacje (tzw. kontekst). I to jest zasadnicza różnica, to nie jest kwestia wyścigu, kto pierwszy i więcej wykopie, tylko kwestia informacji, które przepadają wraz z wydobyciem przedmiotu, który jest zabytkiem archeologicznym przez osoby, które nie sporządzają dokumentacji.

Przykład:
Nasz rurociąg przeszedł np. przez pobojowisko z czasów wojny trzydziestoletniej, zgarnięto humus razem z całą masą plączących się tam kulek ołowianych, guzików itd., natomiast odsłonięto masowy grób, w którym zostało pochowanych ponad 50 muszkieterów francuskich - skąd to wiemy? Bo przez dwa miesiące leżałem na brzuchu w błocie i plastikową łyżeczką odsłaniałem kość po kości, a między kośćmi były kule muszkietowe i pistoletowe, klamry, medaliki, paciorki różańca i dwie monety, w tym jedna złota: luidor (najrzadszy rocznik 1641, idealnie zachowana, aukcyjna wartość 5000 euro). Gdyby wszedł tam człowiek z wykrywaczem łapnąłby ją z poziomu ziemi, wyryłby dziurę, miałby w niej może dwa-trzy żebra, jakiś krąg z kręgosłupa i to by zostawił, a monetę zabrał i sprzedał albo schował w szufladzie. Grób sięgał do 60-70 cm głębokości od dzisiejszego poziomu ziemi.
Dlatego jest w Polsce dopuszczalne poszukiwanie czegoś tam z wykrywaczem, ale za zgodą konserwatora i pod nadzorem archeologa - i wiele osób z tego korzysta, sam nawet brałem udział w takich badaniach (Odkrywca" zresztą o tym pisał - obwodnica Siewierza).