5 lat paki za kradzież jednego kamienia polnego

[arturborat]

Za:
http://wiadomosci.onet.pl/2078302,11,ukradla_kamien_polny_moze_trafic_do_wiezienia,item.html

Nawet 5 lat więzienia grozi 52-latce z gminy Łęczyca (Łódzkie) podejrzanej o kradzież... kamienia polnego. Kobieta zabrała ważący - według policji - kilkanaście ton głaz z cudzego pola, bo chciała udekorować nim swoją posiadłość.
Jak poinformowała rzeczniczka łęczyckiej policji Agnieszka Ciniewicz, o kradzieży poinformował policję 54-letni właściciel pola. Wartość kamienia wycenił na 500 zł.

Policjanci po kilkunastodniowych poszukiwaniach ustalili, że podejrzaną jest 52-letnia mieszkanka tej samej gminy. Kobieta jest właścicielką działki budowlanej. Jak wyjaśniła, jadąc drogą zobaczyła na polu kamień i pomyślała, że przyda się do dekoracji jej posiadłości. Na własną ręką więc zorganizowała transport i zabrała głaz z pola.

- Była bardzo zdziwiona kiedy policjanci poinformowali ją, że popełniła przestępstwo, ponieważ kamień stanowi czyjąś własność, a ona go po prostu ukradła - relacjonowała policjantka. Miłośniczka kamiennej dekoracji usłyszała już zarzut kradzieży. Grozi je za to kara do 5 lat pozbawienia wolności"

To już lepiej szukać zabytków z wykrywaczem....
Artur

[Czlowieksniegu]

Artur- dwa pytania.
Co to ma wspólnego z Forum?
Dwa- ukradła?

Pozdrawiam.

[coriolan]

Proponuję Hyde Park albo Dołek

[Czlowieksniegu]

Artur, ale co ma piernik do nie-wiatraka?

Kobieta UKRADŁA kamień będący czyjąś własnością. Nijak ma się to do problemu czy pytać właściciela, czy można z piszczałką pobiegać po polu, które jest jego własnością.
Natomiast jurystyczne wywijasy, że oskarżonemu poszukiwaczowi może być lżej niż przedmiotowej kobiecie ( której poza podstawową wiedzą również rozumu chyba zabrakło )to już inna bajka.
W przypadku piszczałek, masz przede wszystkim doczynienia z rzeczami zagubionymi, porzuconymi, ukrytymi itp. W większości przypadków odnalezienie fizycznego ( nie formalnego czy papierowego ) właściciela jest niemożliwe-graniczy z cudem-stanowi potężny problem. Rzeczony kamień miał właściciela.

[coriolan]

Jak to UKRADŁA?
Pole było na amen zapuszczone:krzaki,kamienie,perz i inne chwast,a kamień porzucony przez lodowiec.No to w dobrej wierze przewiozła na swoje pole,by załapać się na trzyletni okres zasiedzenia.
Jednym słowem w DOŁEK

[Edgar]

To zwykła ,beszczelna kradzież i wszelkie dywagacje w stylu że można z czyjejś posesji zabrać co mu się podoba są bez sensu.Nie można przecież rozważać tego czy chodząc po czyjejś posesji z wykrywaczem można zabrać to ze sobą bez żadnych konsekwencji,może to być jak w tym wypadku kamień,albo krowa,traktor a później powiedzieć jestem poszukiwaczem,stwierdziłem że ta rzecz będzie u mnie w ogródku lepiej prezentować nie biorąc pod uwagę zdanie włściciela.Osobiście bym się zdenerwował.

[arturborat]

@: Nijak ma się to do problemu czy pytać właściciela, czy można z piszczałką pobiegać po polu, które jest jego własnością."

Pytać oczywiście trzeba zawsze, to jasne. Ale zwróć uwagę, że zgoda właściciela terenu nie ma żadnego znacznie w przypadku postawienia zarzutu o przywłaszczenie rzeczy w postaci zabytku, znalezionej na tym terenie, na szkodę Skarbu Państwa.


@: W przypadku piszczałek, masz przede wszystkim doczynienia z rzeczami zagubionymi, porzuconymi, ukrytymi itp. W większości przypadków odnalezienie fizycznego ( nie formalnego czy papierowego ) właściciela jest niemożliwe-graniczy z cudem-stanowi potężny problem"

To stanowi problem, jest niemożliwe czy graniczy z cudem? Bo każda z tych sytuacji rodzi inne konsekwencje, a Ty, Yeti, pakujesz to do jednego wora. I co z mniejszością przypadków?

Bo mnie się wydaje,że zarzut przywłaszczenia rzeczy znalezionej w postaci zabytku jest tyle wart, co dotychczasowy straszak w postaci przekonywania, że wszelkie chodzenie z wykrywaczem jest łamaniem prawa. Ale to oczywiście tylko moje zdanie.
Artur

[Czlowieksniegu]

Artur- może i upraszczam. Ale z premedytacją... Nadal szukam związku z Forum.

[banderas]

Witam.
Związek z forum oczywisty-wszystko,co z ziemi,ma związek z tym forum.
Problem raczj w wielkości.
Jeżeli by to był kamień parogramowy,to właściciel terenu powiedziałby-weż se kobito tych kamieni,ile chcesz.

Parokilowe kamienie to już okazja na zarobienie browara.

Parotonowe głazy,to już dobry interes.
Zawsze staram się spojrzeć na sprawę od stony pokrzywdzonego i w tym wypadku bym się wku....dły podrapał ze złości.
pzdr.

[arturborat]

Czy odrobina przewrotności naprawdę jest niezrozumiała? Kamień był tylko pretekstem do postawienia sprawy: poszukiwacz-właściciel terenu-Skarb Państwa.

Raz - chciałem dobitnie wskazać, że zgoda przyda się zawsze aby uniknąć losu tej kobiety z artykułu.

Dwa - żeby spróbować wszcząć dysputę co do granic prawa własności roszczonych przez Skarb Państa do zabytków. Właściciele są poniekąd medialnie szczuci na poszukiwaczy. A tymczasem mogliby stać się naszymi wielkimi sprzymierzeńcami, gdyby im uświadomoć, że to co leży w ich ziemi jest też w wielu przypadkach ich a nie Skarbu Państwa.
Artur

[Edgar]

Problem w tym że ta pani wzięła kamień mając gdzieś zdanie właściciela.

[Czlowieksniegu]

Banderas- normalnie za chwilę zaczniemy pisać( idąc tym tropem ) o cenach miedzi na giełdach światowych i kto-komu w łeb dał na wczorajszej Barbórce :-)

Artur- rozumiem, ale pojąć nie mogę. Poczytaj na Forach ( różnych, także naszym ) wątki w stylu kopanie nocą, żeby właściciel pola nie zobaczył", po co mam się właściciela pytać", dlaczego mnie pogonił, jeśli tylko zbiory stratowałem".
Właściciele są szczuci, np:
- najprostsza metoda, aby poszukiwacza za gardło na gorącym złapać;
- właściciele oczyma wyobraźni już liczą kaskę za znaleźne" lub pokątnie sprzedane;
- sami poszukiwacze im kuku zrobili...
Ale przecież sam o tym wiesz.

[arturborat]

Taak, Yeti,masz niestety rację. Sami pozwalamy szczuć na siebie czasem innych, choć zebrawszy sojuszników niemniej zainteresowanych sprawą łatwiej byłoby doprowadzić wszystko do normalności.
Artur

[banderas]

no właśnie-ludziuszronu,kto wczoraj pobił mojego kolegę Stacha na Barbórce ;]

podałeś skrajny przykład poszukiwań.
jak sobie kiedyś kupisz piszczałę, to powiem ci co i jak ;]]]]
pzdr.

[arturborat]

@Edgar: Problem w tym że ta pani wzięła kamień mając gdzieś zdanie właściciela."

Oczywiście, bardzo nieładnie z jej strony. Choć jakby chciała pójść i się dogadać już po wizycie policji, to mogłoby by być jak z kombajnem, który Pawlak skonfiskował kierownikowi PGR-u: A wiecie, posterunkowy, nie ma sprawy, to tak w ramach sąsiedzkiej pomocy...."

Gorzej,jakby się okazało, że ten kamień, to jakiś starożytny megalit. Wtedy i chłop by mógł beknąć za niewystarczające zabezpiecznie zabytku... No, chyba, że go sobie zasiedział jak nalezy...
Artur

[Edgar]

Myślę że to nie istotne czy to starożytny megalit,czy kawałek opony od roweru.Kradzież to kradzież.

[arturborat]

Zgadzam się z Tobą, Edgar. Pewne zasady trzeba mieć.
Artur

[Edgar]

Dziękuję.

[stg1971]

po 7 nie kradnij.9 zawsze łamię,z przyjemnością,

[zbyniek]

A skąd biorą się tak dziwne sytuacje?? stąd, że prawo jest nie ścisłe i można ja różnie interpretować!!! skoro kamień z ziemi jest prywatny to czemu nie np. złoto z ziemi :)

[samgnus]

Chyba kol.Zbyniek się myli....akurat w kwestii kradzieży mienia oraz w sprawach związanych z zabytkami pwawo jest jednoznaczne.Kamień nie jest zabytkiem i skoro leży na polu stanowiącym czyjąś własność automatycznie również należy do tej osoby i jest to oczywiste.Inaczej się sprawa ma jeśli chodzi o przedmioty o znaczeniu historycznym zalegające w ziemi...te sprawy reguluje ustawa.A dlaczego skoro kamień jest prywatny,to złoto w ziemi już nie ?! To też nie do końca prawda...zależy jakie złoto...generalnie przedmioty zalegające w ziemi o znaczeniu zabytkowym stanowią właśność skarbu państwa,a w tym również złoto,o ile ma taką wartość historyczną.Pozdrawiam!

[arturborat]

Upraszczasz, samguns. Przedmioty zabytkowe stają się własnością Skarbu Państwa, o ile nie można ustalić ich właściciela. Skarb Państwa oczywiście nie jest wyrywny do szukania właścicieli i chętnie zawłaszcza, co się da, ale to nie tworzy żadnej reguły. Dawałem już w innym wątku przykład z tego opracowania:

http://www.odkrywca-online.com/zwrot-zatrzymanych-przedmiotow,662982.html#662982

i pozwole go sobie powtórzyć, bo dobrze oddaje powierzchowność Twojego stanowiska:

W tym miejscu powstaje jednak chyba kluczowy problem związany z art. 189 KC. Otóż twierdzi się, że nabycie własności nie następuje wtedy, kiedy rzecz albo rzeczy zostały ukryte bez zamiaru wyzbycia się własności, w szczególności podczas działań wojennych. Spadkobiercy właściciela (a maiori ad minus – sam właściciel) mogą przeprowadzić dowód własności39. Należy jednak zapytać, na jakiej podstawie spadkobiercy mają przeprowadzić dowód własności, skoro – o ile zajdzie przesłanka „takich okoliczności, że poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe” – tracą prawo własności na rzecz Skarbu Państwa. Nie trzeba drobiazgowo udowadniać, że niemożliwe jest przeprowadzenie dowodu na okoliczność bycia podmiotem prawa, którego z mocy samego prawa podmiotem się nie jest. Dowód taki musiałby zmierzać raczej do wykazania, że nie było podstaw do przyjęcia, że poszukiwanie właściciela jest oczywiście bezcelowe. Tymczasem można wyobrazić sobie takie sytuacje, w których przesłanki takie w ewidentny sposób zaszły, a roszczenia właściciela czy jego spadkobierców są skutkiem jakiegoś wyjątkowego zbiegu okoliczności. Posługując się nieprzyjemnym przykładem, znalezienie złotej biżuterii pod kamieniem na stacji kolejowej, skąd dziesiątki tysięcy ludzi wysłano do Auschwitz zdaje się jaskrawo spełniać przesłankę „oczywistej bezcelowości poszukiwania właściciela”, tymczasem zdarzyło się40, że spadkobiercy, którzy przypadkiem zobaczyli znalezione przedmioty w muzeum po kilku latach od ich znalezienia, wystąpili z roszczeniami windykacyjnymi, przedstawiając na dowód m.in. przedwojenne zdjęcia spadkodawczyni ozdobionej znalezioną biżuterią"

Odnośnik nr 40, gdzie można znaleźć źródło sprawy opisywanej biżuterii znajdziesz w artykule (jest płatny).

Artur

[arturborat]

Sorry, zły link mi się wkleił. Właściwy to:
http://www.monitorprawniczy.pl/index.php?mod=m_artykuly&cid=20&id=2453
Artur

[Czlowieksniegu]

Samguns- a nie jest tak, że kopaliny ( a do takich złoto zapewne należy ) są z definicji w rozporządzaniu Skarbu Państwa, a przynajmniej ich poszukiwanie-wydobycie wymaga odpowiednich dopuszczeń i koncesji?

[arturborat]

Tu jeszcze jeden ciekawy, niektórym może już znany przypadek, prób odzyskania przez artystkę obrazów własnego autorstwa z muzeum w Auschwitz:

http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,3666741.html

Muzeum je co prawda kupiło, ale nie wyjaśniono w ogóle w artykule, na jakiej podstawie uznano sprzedających za właścicieli.


W artykule dyrekcja muzeum twierdzi:

Można postawić teoretyczne pytanie: co stanie się, jeśli zaczną przybywać tu kolejni byli więźniowie lub ich spadkobiercy, by domagać się - słusznego ich zdaniem - zwrotu należących do nich czy ich krewnych dzieł sztuki, obrazów, walizek, planów nakreślonych w obozie czy innych przedmiotów, jak np. brama Arbeit macht frei, którą wykonał w obozowej kuźni mistrz kowalstwa artystycznego Jan Liwacz?"

Zasadniczo zgodziliśmy się wyżej,że kradzież to kradzież i właściciel ma święte prawo domagać się zwrotu swojej własności. A czy więźniowie obozów koncetracyjnych nie byli okradani przez spec-kommanda? Czy roszczenia właścieli dzieł sztuki, obrazów, walizek" z obozowej Kanady są urojeniami albo jakimś nietaktem?
Artur