Niemieckie straty w kampanii wrześniowej

[polsmol]

Ze wszystkich postów w tym wątku wynika tylko jedno. Niemcom udało się zkutecznie ukryć prawdę o włsnych i naszych stratach. Chyba już niegdy nie będzie na 100 procent wiadomo jakie straty ponieśli niemcy. Teraz to tylko kwestia wiary w takie czy inne źródła.

[Forteca]

No nie do końca...

E. Kozłowski za sprawozdaniem statystycznym OKW z 30.08.1944 r. podje przczyny rozbieżności.

Poczatkowo dane zbierała służba sanitarna (niesmiertelniki) - 10 244 zabitych (w tym 593 oficerów)

później robiono zestawienie na podst. wypisów z ksiąg pułkowych - 14 188 (759) - zabici i zaginieni

ostatecznie, biorąc pod uwagę wszystkie jedniostki, uzupełnienia etc. ustalono liczbę zeczywistą"

- 15 450 (w tym 819 oficerów) - ubytek, nazwijmy to, księgowy.

[Grzechu]

A tutaj jeszcze jeden zestaw danych:
http://www.feldgrau.com/stats.html

German KIA, Polish Campaign: 16,343
German MIA, Polish Campaign: 320
German WIA, Polish Campaign: 27,280

German KIA, Norwegian Campaign: 4,975
German MIA, Norwegian Campaign: 691
German WIA, Norwegian Campaign: 1,600

German KIA, French Campaign: 46,000+
German MIA, French Campaign: 1,000+
German WIA, French Campaign: 111,640

[Forteca]

W tym zestawieniu powyżej uwzględniono chyba ŁĄCZNE straty niemieckie we wrześniu 1939, czyli ok 100O żołnierzy na zachodzie (francuzi w wyniku ofensywy w zagłębiu Saary stracili ok. 2000 żołnierzy).

[janek_toruń]

no tak ciężko strzelać do tyłu,

[Forteca]

tzn. ????

[Gość]

Po prostu trudno strzelac do tyłu jak się spierda........la. Zapewne o to chodziło koledze.

[Forteca]

TZN ????

Kto sp... ??

Niemcy ??

Polacy ??

Francuzi ??

Moze jakieś bliższe szczegóły, porównania, nieco statystyki, przykłady - a mnie stereotypów.

[polsmol]

Przeglądając temat widać jak wielkie są różnice w stratach zaróno niemieckich jak i polskich. Niestety nawet podane przez Fortecę wyjaśnienie nie rozwiązuje tej kwestii.

Zasatanawia mnie też w jaki sposób i kto szacował Polskie straty. Wydaje się bardzo wątpliwe dzałanie w tej kwestii ze strony polskiej (a może AK ?) z oczywistych powodów.
Do tego można dodać takie suptelności jak zaginiony" po stronie polskiej = wrócił do domu na własną rękę" a po stronie niemieckiej zasadniczo muszą to być zabici (częsć to zapewne pogubieni po szpitalach ;-)) i pochowani np. bez nagrobka lub na odludziu, zdala od niemieckiej iwentaryzacji.

[Forteca]

Co do strat niemieckich to w sumie panuje zgodność miedzy historykami naszymi i niemieckimi, rozbieżności w granicach błędu... Widać też metodę liczenia - najpier zebrali niesmiertelniki (pewna liczba zabitych), następnie zrobili wypisy z ksiąg pułkowych (duzo później), kiedy wszyscy wzięci przejściowo do niewoli, wałęsający się maruderzy etc. mogli wrócić do jednostek macierzystych - co daje ogólną liczbę zaginionych i zabitych (a w zasadzie 99% zabitych)

Gorzej ze stroną polską, bo tu nie miał kto robić wypisów z ksiąg pułkowych. Dane z konieczności są szacunkowe. Niejako pomocne są spisy statystyczne, mówiące że na cmentarzach w kraju spoczywa 67 177 żołnierzy (z 1939 r.) Tyle, ze należy jeszcze doliczyć pewną liczbę żołnierzy pochowanyc na terenie II RP, obecnie Białorusi, Litwy i Ukrainy - zapewne kilka tysięcy. Szacuje się (np. E. Kozłowski) że zginęło ponad 70 tyś naszych żołnierzy).

[polsmol]

ale w tej liczbie są chyba również zamordowani?
Zastanawia mnie też sposób liczenia pochowanych w masowych grobach jeśli nie przeprowadzano ekshumacji.

[polsmol]

Jeśli chodzi o straty niemieckie to sprawa wygląda teraz dość jasno choć nadal niestety pozostaje kwestia wiary w żródłą niemieckie, które przecież mogły być fałszowane nawet w 1944.
Jak kształtują się ostatecznie dane po weryfikacji" i jak wcześniej ewoluowały - w górę czy w dół?

[Forteca]

Straty Polskie, które podałem to łączne (zabici, zamordowani, zmarli z ran etc.) - statystyczna" liczba poległych pochowanych - dotyczu obecnego terenu Polski.

Straty niemieckie są o tyle wiarygodne, że sporządane na użytek statystyki wewnętrznej OKW, nie w celach propagandowych - propagandowe było iecałe 10 000 zabitych" podane przez faceta ps. Hitler - potem ewoluowało to w górę. Szacunkowe oceny strat niemieckich przez polskich historyków są zbliżone.

[Brutus]

Arcyciekawy wątek szkoda że już prawie umarł, dociekajmy prawdy o niemieckich stratach w 1939 roku !!! Forteca zgadzam się z twoimi danymi jeśli chodzi o dane oficjalne podawane przez stronę niemiecką ale uważam że są one mocno zaniżone. Niemcy ukryli prawdziwe straty w Polsce także przed własną opinią publiczną, propoganda wszak mówiła o szybkim i błyskawicznym zwycięstwie a to nie mogło się pokrywać ze znacznymi stratami w ludziach. Tak się składa że wrzesień " to mój temat, przeczytałem sporo relacji polskich żołnierzy z walk w 1939 i w wielu podawane są liczby zabitych w walce gdyby to policzyć to wyjdzie grubo ponad oficjalne dane, ubolewam bo nigdy tego nie spisywałem a relacje były czytane na przestrzeni 20 lat więc nie mogę tu zrobić konkretnej wiliczanki. Trochę poszperam i będę tu zamieszczał o co proszę także innych. Pozdrawiam, Brutus

[michalczewski]

Niemcy stracili 5500 motocykli?

[omi30]

Panowie na dane z Discovery nie ma co patrzeć bo według tego co tam mówią polskie lotnictwo zostało prawie w całosci zniszczone na pierwszego dnia wojny na lotniskach.A nasze czołgi podczes wyładunku z wagonów :D
Jak dobrze pamietam to Stanisław Skalski w swojej książce Czarne krzyze nad Polską" na samym koncu podaje ile żeśmy zestrzelili niemieckich maszyn, a ile podaje strona niemiemiecka.I o dziwo (juz nie pamietam cyfr)niemcy przyznali sie do o wiele wiekszych strat a nizeli bysmy przypuszczali.
pzdr.omi30

[frost]

Skalski podał straty Luftwaffe opierając się na książce C. Bekkera Angriffshoehe 4000 " :
- 285 samolotów zniszczonych
- 279 samolotów uszkodzonych
- 734 żołnierzy zabitych

Są to straty Luftwaffe poniesione w Polsce i na Zachodzie i obejmują również tzw straty niebojowe. Tak czy inaczej nie ujmuje to w niczym osiągnięć naszego lotnictwa ( oraz często pomijanej artylerii plot ), które podjęło tak nierówną walkę.

[Gebhardt]

Racja ze nie dowiemy sie juz chyba nigdy jakie bylky naprawde straty obu stron. W polskim wypadku trudno bedzie odroznic zabitych w akcji od zamordowanych czy zaglodzonych w obozach jenieckich. W niemieckimm nawet zapisy pulkowe sa tez zapewne zanizone poniewaz zaden dowodca nie chce sie przyznawac do wysokich strat insynuujacych jego zle dowodzenie.

Warto dorzucic jeszcze jeden kawalek zagadki, niestety nie moj temat wiec nie zapisalem skad :(. Oczywiscie z punktu widzenia operacyjnego zabici to nie wszystko. Nie wszyscy ranni beda w stanie powrocic do linii. Gazeta szwajcarska opublikowala rzekomy dokument wewnetrzny niemiecki z zimy 1939/40 opiewajacy braki w personelu wynikajace z kampanii na 90,000. Chodzilo o sprawy mobilizacyjne, wiec jezeli prawdziwy to musial byc wzglednie miarodajny.

Grendel, co do czolgow nie jestem ekspertem wiec sie nie upieram. Ale zrodla ktore czytalem podaja ze w kampanii 1940 1/3 czolgow niemieckich to byly czolgi produkcji Czeskiej, gdy w kampanii 1939 stanowily maly odsetek. Porownaj rowniez typy. Jednak widac znaczny ubytek w czolgach najlzejszej kategorii, PzKw I i II a szczegolnie tej pierwszej co sie pokrywa z polskimi obliczeniami. Oczywiscie mozna przypuszczac ze w rezultacie lekkich uszkodzen pojazdow ktore mimo ze byly do naprawienia, jako sprzet zastepczy zlomowano i zastapiono sprzetem typowym zamiast reperacji.

Reasumujac, uwazam ze te 1000 czolgow i sampancow jest calkiem wiarygodne, szczegolnie jesli sie wezmie pod uwage a) duzy odsetek bardzo lekkich pojazdow wrazliwych nawet na ostrzal amunicja ppanc do ckm, nie mowiac nic o kbppanc oraz pewna ilosc pojazdow z otwartymi od gory przedzialami bojowymi (eg SdKfz 13, 14) wrazliwa na, powiedzmy, granaty; b) brak praktyki na zywo w uzyciu pojazdow bojowych i w koordynacji wszystkich broni - chocby 4PzDiv pod Mokra czy w ataku na Warszawe.

[maxikasek]

wg Ławrynowicza W. Droga do Blitzkriegu..." ogólny stan na 1 września:
Pzkpfw I- 1445
II- 1223
III- 98
IV- 211
35t- 202
38t- 78
I Bef- 180
III bef- 35
sdkfz 251- 232 (na koniec roku)- jedynie wyposażono w nie 1DPanc.

[maxikasek]

wg w/w ksiązki sporządzono charakterystykę na podstawie danych Kirckpatricka, Blitzkrieg Proving Ground, WW II, september 1989.
w ciągu kilku lat poprzedzających wojnę w wyniku intensywnych ćwiczęń i anschlussów w ciągu kwartału kasowano ok. 2400 ciężarówek średnio- w tym czasie przemysł oddawał armii ok. 1000. problem ten rozwiązano mobilizując 16000 ciężarówek cywilnych (które nie były przystowane do życia" na frocie- więc psuły się szybciej niż wojskowe) po Kampanii Wrześniowej w armiiniemieckiej zostało około połowy ciężarówek w porównaniu do stanu sprzed 1 września.
każda DP posiadała przed 1 września 4800-6030 koni i 250-615 ciężarówek (dzienne zapotrzebowanie - 50 ton siana i owsa, 20 ton paliw)