Możliwości rozwojowe Ursusa wz.29

[Martian]

Czasy się zmieniły i również sprzet. Więc co ten wpis o współczesnych oznacza... nie wiem. dzisiaj kalibry to przeważnie ok 120mm i są też ładowane z zasobników automatycznie A wtedy odpowiednikiem dzisiejszych potworów mogło być właśnie 40 mm w czołgu...

[kopijnik2]

Mnie zastanawia czemu nie przewidziano zastosowania w broni pancernej armaty plot. kal. 40 mm Bofors wz. 36

odpowiedzi padły, a przynajmniej - czytelne z obecnej perspektywy czasu - czynniki wpływające na decyzje...

nawet w historical-fiction jest to rozwiązanie mało zasadne...
a realia, zupełnie je skreślają...

[MarekA]

Tylko po co projektować i budować czołgową wersję przeciwlotniczej armaty, skoro adaptacje do tego celu armaty przeciwpancernej była prostsza, szybsza i tańsza. Na koniec i tak okazało by się, iż efekt końcowy jest trochę lepszy od tego co było i dużo gorszy od tego co właśnie otrzymano – czyli nowej armaty ppanc. kal 47mm. Nie można zapomnieć, że opracowanie czołgowej wersji armaty musiało by trochę potrwać. Powyższy wpis ma oznaczać, że skoro obecnie za optymalną armatę automatyczną dla wozów bojowych uważa się taką o kalibrze 20 - 35mm, to czemu 70 lat temu miało by być inaczej? Owszem, są wozy bojowe z armatą automatyczną kal 40mm (Boforsa) ale sprawa jest dyskusyjna, wielu uważa, że nie jest to dobre rozwiązanie.

[Martian]

Rozważania są dotyczą fikcji więc można snuć różne hipotezy. Ale faktem jest, że przewidziano zastosowanie 40 mm w 20/25tp

[Martian]

Marek ty mówisz o obecnej broni przeciwpiechotnej i zwalczania lekko opancerzonych pojazdów a dyskusja tyczy przeciwpancernej w 1939 roku. Przeczytaj dokładnie o co biega i weż poprawkę na różnice w sprzecie i kalibrach.

[mietek]

Aby modernizowac musiala by byc opracowana wpierw koncepcja uzycia. Jako co mialby sluzyc?

- zwiadowczy - za duzy i slabe mozliwosci terenowe
- substytut czolgu", jw + opancerzenie i slabe uzbrojenie

Wymiarow nie dalo rady zmienic, zdolnosci ternowe zapewne z trudem (silnik, zawieszenie?)

Co zostaje? Moze transporter opancerzony, ale to tez po drogach, czyli w miastach i ich okolicach.
Czy bylo na takowy zapotrzebownie, nie wiem.
Choc we wspomnieniach jednej z baterii artylerii ciezkiej w W-wie byla opisana sytuacje iz ze wzgledu na ostrzal nie zdecydowano sie przewiezc amunicji, lecz ja zakopano.

[Dziadkus]

Pamiętajmy tez o kosztach - opracowanie projektu, testy, prototypy - za to trzeba zapłacić (i za robociznę ludziom) - w wypadku kiedy ma sie doskonała armatę ppanc 37mm, to po co zajmować się przerabianiem armaty plot - podobnego kalibru. Popatrzmy zresztą na inne państwa - 37-47mm to panujący wówczas kaliber dział ppanc oraz dział czołgowych z amunicją ppanc . Przekonstruowanie armat plot w ppanc, to dopiero efekt zmian następujących w trakcie wojny - nowy, lepiej opancerzony sprzęt oraz doświadczenia (patrz użycie dział 8,8 przez Niemcow pod Arras w 1940 - to była DORAŹNA potrzeba nie przewidziane, planowe zastosowanie). Podwozie hubrydowe - stosowali wprawdzie Amerykanie w Halftrackach czy Niemcy w różnego typu ciągnikach i transporterach opancerzonych, ale pamiętajmy, że oba te państwa były trochę od nas bogatsze - do dzisiaj zresztą - miały tez zresztą inne zaplecze drogowe (Amerykanie uszkodzony czy zepsuty pojazd zastępowali nowym) . Pamiętajmy tez,że ówcześni planiści, konstruktorzy i wojskowi, nie mieli takiego bagażu doświadczeń, co my współcześnie - nam się łatwo ocenia i planuje, kiedy wiemy, jak potoczyły się losy wojny, jakiego sprzętu uzyły walczące strony, jak ten sprzęt się sprawdził.

[Gebhardt]

Czy zaniechanie rozwoju samochodu pancernego "Ursus wz.29 było dobrym pomysłem? Nie chodzi mi o budowę "Ursusa wz.31, ale o modernizację wz.29 jak najmniejszym kosztem aby podnieść jego wartości bojowe".

Odpowiedz jest w pytaniu. Modernizacja 7 nietypowych wozow w linii (czy byly jakies w rezerwie?) jest po prostu nieoplacalna obojetnie co sie zrobi.

[cieciwa]

Gebhardt, w efekcie takiego podejścia w 39 nie mieliśmy sensownych samochodów pancernych.
Bo jeśli Ursusy" w 29 były w miarę OK, to w 39, były już zdecydowanie przestarzałe.

A co do modyfikacji o jakich ja myślałem ...
Ideą moich modyfikacji było, żeby nie trzeba było przebudowywać całego wozu, a jedynie wprowadzać pewne modyfikacje ..

- Modyfikacja trakcji:
Czy zmiana opon nie wpłynęła by na możliwości poruszania się pojazdu. Bo wydaje mi się, że szersze opony (a może i odrobinę większe) zmniejszyły by nacisk pojazdu na podłoże.
Tak samo, dlaczego zrezygnowano z ostróg" czy jak się tam nazywało. W samochodach wz. 34 (wszystkich wersji) były one wożone na tylnych błotnikach, a w ciężkim terenie po prostu zakładani je na tylne - zdwojone koła.

- modyfikacja uzbrojenia:
Działko 37mm zastosowane w Ursusach" w połowie lat 30-tych nie było już chyba nowoczesne. Wiem, że mieliśmy pewne problemy z uzbrojeniem (w zasadzie tylko Bofors 37mm), ale może udało by się zamontować w wieży np. NKM 20mm ?

- modyfikacje silnika:
Dlaczego zrezygnowano z wymiany słabego seryjnego silnika z Ursusa" na mocniejszy jaki w połowie lat 30-tych był produkowany seryjnie w Polsce ? Nikt nie wie jakie były by efekty wymiany silnika.
Może dały by impuls do dalszych prac nad samochodami pancernymi ??

[Dziadkus]

Gebhardt, w efekcie takiego podejścia w 39 nie mieliśmy sensownych samochodów pancernych." - samochodów wz 29 było niewiele, przeważał typ wz 34, więc nie demonizujmy problemu (innymi słowy nie róbmy z igły wideł")

[kopijnik2]

wyobrażenie, że nkm 20 byłby panaceum - nie może być przyjmowane bezkrytycznie... należy go traktować jako mobilny środek ppanc
podstawowa amunicja ppanc
w przygotowaniu plot
kaliber 20 ogromnie trudny do konstrukcji ammo do niszczenia siły żywej
więc zwykle byłyby to pary nkm+km być może sprzęgane
miejsce, masa, zapas amunicji obu typów

[kopijnik2]

na marginesie zagadnień typu:Dlaczego nie zrobiono tego, czy tamtego..."
proponuję zastanowienie się nad historią opracowania podstaw ckm...

[Gebhardt]

Modernizacja 7 (siedmiu!) nietypowych pojazdow ktore bylo wszystkim oczywiste ze sa slepym zaulkiem rozwoju (mam na mysli opancerzone ciezarowki cywilne), miala tylko sens ekonomiczny pod warunkiem ze modernizacja mogla nastapic
a) w ramach normalnego remontu;
b) bez zmian lub przy absolutnie minimalnych zmianach konstrukcyjnych pojazdu;
c) uzywajac elementow ktore juz byly w normalnym obiegu bez zmian lub przy minimalnych zmianach;
d) jezeli nie wymagaly zbyt daleko posunietej reedukacji zalog i dowodcow.

Inaczej koszta jednostkowe bylyby kolosalne i kompletnie nieekonomiczne. Kase lepiej bylo wydac na opracowanie roli rozpoznawczych wozow bojowych w przyszlosci i nowych typow, co zreszta czyniono.

Na marginesie, przyszlosc samochodow pancernych byla trudna do przewidzenia w okresie 1930-39. Do konca wojny kazda armia zapatrywala sie na to inaczej co moze swiadczyc o tym ze nie bylo jakiegos oczywistego rozwiazania tego problemu.

[cieciwa]

Dokładnie o takich warunkach modernizacji myślałem, przy czym " i c" miałem odrobinę bardziej liberalne - ale modernizacja miała by być wykonana przy jak najmniejszym nakładzie elementów wykonanych specjalnie w tym celu.

Więc pytanie nadal pozostaje otwarte...
Czy były możliwości i co straciliśmy ...

[Botras]

kaliber 20 ogromnie trudny do konstrukcji ammo do niszczenia siły żywej"


Nie był. Nie znam naboju 20 mm, który by nie miał amunicji odłamkowo-burzącej tak samo standardowej, jak ppanc. Dodam, że istniało ładnych kilka pocisków wybuchowych kalibrów 12,7 - 13,2 mm i też strzelano je tysiącami.

[kopijnik2]

jasne, technicznie możliwe.
przelicz koszt naboju, uwzględnij stożek rażenia oraz zapas na działo", zestaw z ammo karabinową...
a co mówi praktyka-statystyka pola bitwy... jaka jest relacja znalezisk 20 mm do reszty amunicji ...

można porównać z POLSTENEM" - zastosowanie...

[Gebhardt]

Ale wrocmy jeszcze do Ursusa. Zalozmy dla argumentu ze mozna bylo przeprowadzic ulepszenia wg zalozen ekonomicznych. Po kolei:

Szersze opony + ostrogi. Teoretyczne drobne ulepszenie trakcji. Taktyczna kula u nogi tak jak z kolowo-gasienicowym napedem Christiego. Czy robi to z samochodu w zasadzie drogowego samochod terenowy? Sadze ze nie ze wzgledu na naped 4x2.

Mocniejszy silnik. Podobne dewagacje jak powyzej.

Zmiana uzbrojenia na armate 37mm. Nie rozwiazuje podstawowego mankamentu taktycznego konstrukcji - jednoosobowej wiezy.

W efekcie wydatku sporej ilosci pieniedzy mamy taktycznie prawie to samo. Nie rozwiazalismy zadnego z zasadniczych mankamentow konstrukcji.

A tak naprawde, pominelismy w dotychczasowej dyskuji najwazniejszy mankament wszystkich naszych pojazdow rozpoznawczych w 1939 - brak radia. Efektem tego braku bylo to ze rezultaty rozpoznania dochodzily do dowodztwa ze spoznieniem ktore nierzadko robilo je nieaktualne. Plutony musialy przekazywac informacje goncem motocyklowym lub jednym wozem (oslabiajac dramatycznie i tak rachityczne stany). Akurat w Ursusach najlatwiej chyba bylo wstawic radio bez wiekszych przerobek. Ale 'uradiowienie' pojazdow bojowych bylo dopiero we wstepnej fazie i sadze ze nielogiczne byloby rozpoczynanie procesu od najmniej wartosciowych pojazdow, tzn przestarzalych i taktycznie ograniczonych samochodow pancernych.

[hen.zing]

Witam . Wtrącę swoje trzy grosze do dyskusji. Mam nadzieje że nie przeoczyłem uwagi na temat 40 mm Boforsa p.lot. Chyba nikt nie zauważył lub potraktował to jako oczywistość tego że armata była ładowana z łódki od góry . Zatem wieża samochodu pancernego stała się by monstrualna ... szerokość i wysokość. Musi być miejsce dla celowniczego , ładowniczego inaczej to nie ma sensu. Zaryzykuję .. armaty Boforsa wz 36 nie można zainstalować na podwoziu Ursusa tzn przez prostą wymianę wieży pozostawiając kadłub i podwozie. Mówimy o modernizacji istniejącej konstrukcji a nie o budowie nowego wozu. To nawet nie jest bez sensu to jest nie możliwe.
Widziałem kiedyś film gdzie 40 mm bofors (brytyjski ) prowadził ogień do celów naziemnych i strasznie nim rzucało , można sobie wyobrazić jak wyglądało by prowadzenie ognia np prostopadle do osi wozu . Ursus był za wąski za wysoki
Czytałem książkę na temat obrony Grodna przed nawałą sowiecką. Była tam mowa o zniszczeniu jednego lub dwóch wozów pancernych najeźdźców za pomocą wspomnianego działa należy domniemywać że strzelano pociskami p.lot.

[Botras]

przelicz koszt naboju, uwzględnij stożek rażenia oraz "zapas na działo, zestaw z ammo karabinową..."

A to jest inna para kaloszy. Oczywiście, że byłoby zupełnie nieekonomicznie nie uzbroić wieży samochodu pancernego z armatą 20 mm również w karabin maszynowy.


To nawet nie jest bez sensu to jest nie możliwe."

Zgadzam się w pełni. To zresztą obok absurdalności uzbrojenia wozu nie mającego za przeznaczenie zwalczania celów powietrznych w automatyczną armatę 40 mm. To bezsensowne konstrukcyjnie i ekonomicznie.

[MarekA]

dars – jakie, poza lekko opancerzonymi, pojazdy były w 1939r.? Najczęściej tak jest, że rozwiązania podobnych problemów są do siebie podobne.
Wracając do Ursusa – najprostszym sposobem na poprawienie uzbrojenie byłby zakup skuteczniejszej amunicji. Francuzi opracowali w lata trzydziestych nowy pocisk przeciwpancerny, który, o ile się nie mylę, przebijał płytę pancerną o gr. 21mm z odległości 500m (zwykły granat przeciwpancerny przebijał z tej odległości 12mm pancerz). Zresztą czy ten samochód pancerny naprawdę był mocno przestarzały w 1939r? Karabinową amunicją przeciwpancerną opancerzenie Ursusa można było pokonać z odległości nie większej niż kilkadziesiąt metrów. Większość niemieckich samochodów pancernych uzbrojona była tylko w karabiny maszynowe. Dodając do tego PzKfw I, mamy ok połowę niemieckich pojazdów pancernych, które nie były w stanie praktycznie zagrozić Ursusowi. Z drugiej strony 37mm działko Puteaux nie było zupełnie nieskuteczne przeciwko pojazdom pancernym. Z małej odległości, rzędu 300 – 400m, granat przeciwpancerny radził sobie z płytami pancernymi o grubości kilkunastu milimetrów, a takie opancerzenie miała większość niemieckich wozów pancernych.