Kolejny sukces... prywatnego muzeum

[Kamikadze]

Naprawdę żal wszystkich pasjonatów , których to dotknęło.Sam byłem do 17 roku życia wielkim pasionatem broni palnej.Potem dałem sobie z tym spokój i trwa to do tej pory.Miałem to szczęście , że ówczesna milicja mnie nie namierzyła bo też bym chyba został sztucznym przestępcą.Obecna policja w imię jakiegoś wyimaginowanego zagrożenia robi naloty na pasjonatów broni palnej.Nie ma nawet uszanowania dla ludzi starszych tak jak przykład tego Pana , byłego powstańca z którego jak by nie patrzeć również zrobiono przestępcę.I wydaje mi się , że tak naprawdę to rządzi policja.Dlaczego konfiskują np. bagnety ?A jezeli tak to na żadne zmiany na korzyść w tej kwestii nie ma co liczyć.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Czlowieksniegu 09:48 18-07-2009

[mowglyn]

Kmikadze!
Dlaczego konfiskują bagnety? Zobacz Alledrogo! Przypatrz się zwłaszcza cenom...
Pozdro!

[Kamikadze]

No właśnie o to mi chodziło.Z bronią palną zabierają też rzeczy na które nie trzeba mieć żadnego pozwolenia.Czy to z rozpędu czy też nie znają własnych przepisów?Bo jak już zabiorą to chyba do właściciela już nie wraca.

[krecik wz. 65]

Wyro - bez przesady...Artur Borat walczy ze skostniałym prawem , miewa kontrowersyjne pomysły i jakoś nie zauważyłem by ktoś mu awciskał"...

[mowglyn]

Coś mnie chyba ominęło? Borat? Ten z filmu?

[Wyro]

Znam Artura Boryca, a Artur Borat mi też nic nie mówi.

[bartols]

arturborat - założył m.in. temat o czym myśli archeolog?
http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=655108#876677

Z kolei ja nie znam Artura Boryca - co najwyżej Boruca (ale nie osobiście;).

[krecik wz. 65]

Dziękuje kol. Bartols za wyjaśnienie - dokładnie o tego kolege mi chodziło... :)
PS. - Artur założył też kilka innych ciekawych wątków

[arturborat]

Ponieważ niejako zostałem wywołany do tablicy, pozwolę sobie zabrać głos. Nie będę wnikał - skąd pochodziła broń, która trafiła do muzeum zancusa i zastanawiał się czy lepiej, iż tam trafiła, zamiast do huty, bo nie to jest moim zdaniem najważniejsze w tej sprawie. Ogólnie uważam, iż zancus popełnił mały nietakt już samym tytułem swojego postu i wykazał trochę mało zrozumienia dla innych, ale też mniejsza o to.

Przytaczano tutaj kilkukrotnie starą maksymę dura lex sed lex (twwarde prawa, ale prawo). Ale do tego dyskusji moim zdaniem nie można sprowadzać. Powoływanie się na obowiązujące prawo wobec przytłaczającej większości uczestników tego forum jest trochę nie fair. Moim zdaniem tak samo nie fair byłoby zarzucanie osobom sadzącym drzewka w instytucie Yad Vashem, iż łamały ustawy norymberskie...


Cóż bowiem robi w istocie większośc kolekcjonerów broni i poszukiwaczy? Moim zdaniem nic innego, jak uprawia NIEPOSŁUSZEŃSSTWO OBYWATELSKIE. Bardzo zachęcam do przeczytania tego tekstu:

http://wiadomosci.ngo.pl/wiadomosc/dzialaj/433962.html

Tutaj zacytuję tylko fragment:

Gdy wszelkie formalne środki zawiodą, pozostaje już tylko metoda nieposłuszeństwa obywatelskiego definiowana jako działanie publiczne zmierzające do zmiany niesprawiedliwych przepisów prawa oraz czynności instytucji władzy. Droga ta może być obierana przez obywateli wyłącznie w skrajnych sytuacjach, to znaczy wtedy, gdy postanowienia państwa i jego organów godzą w interes danej zbiorowości, podważając „wspólną koncepcję sprawiedliwości leżącą u podstaw ładu politycznego”. Nieposłuszeństwo obywatelskie nie jest jednak dopuszczane przez konstytucję RP, toteż każdy, kto zdecyduje się na ten krok, rozmyślnie narusza prawo, chociaż występuje w obronie dobra wspólnego. Teoretycy aprobujący ów sposób przeciwstawiania się władzy, apelują o zachowanie jak największych środków ostrożności."

Z grupy ludzi uprawiających nieszkodliwe hobby jakim jest eksploracja przy pomocy wykrywacza i co często się z tym wiąże - kolekcjonowanie broni, zwykle całkowicie pozbawionej cech bojowych i z punktu widzenia techniczego będącej kompletnym złomem, próbuje się uczynić grupę przestępców, co budzi całkowicie uzasadniony sprzeciw. Każdy z nas spacerując z wykrywczaem i zabierając do domu fragment zmurszałego mauzera uprawia nieposłuszeństwo obywatelskie. Zdajemy wszak sobie sprawę z konsekwencji, jakie nam grożą. Nieposłuszeństwo obywatelskie nie jest żadną okolicznością łagodzącą w przypadku kontkatu z wymiarem sprawiedliwości. Ale zancus powinieneś zrozumieć, że podobnie jak Ty chcesz zachować broń dla potomnych, tak samo jest to celem większości poszukiwaczy i kolekcjonerów. Dotyczy to nie tylko kolekcjonerów broni, ale także np. moneciarzy, których zbiory też bywają konfiskowane i potem w aurze sukcesu trafiają do jakiegoś muzuem. Moim zdaniem to, że większośc tych eksponatów pozostaje w prywatnych domach nie jest czymś nagannym. Prywatne kolekcje od wieków były gromadzone. Odrestaurowany z trudem mauzer w prywatnym domu jest tak samo niezagrożony hutą jak ten w Twoim muzeum. Paradoksalnie - zagrożenie pojawia się dopiero gdy wkracza...prawo. Możliwość tworzenia muzeów prywatnych, aby w zgodzie z prawem posiadać swoje zbiory broni jest pomysłem głupim!!! Nie chcę żyć w kraju, gdzie na ścianie w swoim domu mogę sobie powiesić zardzewiałą spluwę tylko, gdy założę prywatne muzeum. To jest tworzenie kolejnej fikcji, sztucznego świata i zwykłe upupianie. Ja akurat fanem broni nie jestem - niespecjalnie mnie to interesuje. Ale będę szczery - trzymam kciuki za wszystkich chłopaków, którzy swoje w pocie czoła wykopane i zakonserwowane zbiory ukrywają w swoich chałupach. Przyjdzie czas, gdy nie trzeba będzie już tkwić w stanach lękowych i prowadzić tego typu dyskusje - każdy będzie mógł swoje zbiory pokazać choćby w internecie nie obawiając się zadnych konsekwencji. Odnośnie cytatu nt. nieposłuszeństwa obywatelskiego powyżej, co do fragmenciku Gdy wszelkie formalne środki zawiodą" sugeruję, iż wszystkich środków formalnych jeszcze do końca nie wykorzystaliśmy, aby postarać się o zmianę prawa i o to przede wszystkim powinniśmy walczyć. Mam nadzieję, że ten wątek choć troszkę się temu przysłuży.

Wyro, nie bądź taki, pochwal się tym pismem z MK. Bardzo jestem ciekaw ilu nas jest według nich?

I aby wnieść coś konstruktwynego do dyskusji. Moim zdaniem, ponieważ zdecydowana większośc roni" znajdowanej przez poszukiwaczy to zwykły złom wojskowy, zmiana prawa powinna iść w kierunku stworzenia szybkiej i sprawnej (oraz niezbyt kosztownej) możliwości uzyskiwania zaświadczenia, iż dany ezgempalarz nie wymaga zezwolenia i sprawa byłaby załatwiona. Osoba zgłaszająca broń sprawną nie powinna się zaś liczyć z konfiskatą lecz broń powinna trafiać do depozytu (policyjnego lub muzelanego), a po uzyskaniu pozwolenia byłaby natychmiast zwracana. Ewentulanie, jeśli posiadacz sprawnej broni godzi się na jej zdekowanie (lub wnosi o to), to szybko i sprawnie fachowiec ją dekuje i oddaje z zaświadczeniem, iż broń nie wymaga zezwolenia. Zaufanie państwa wobec obywatela rodzi zaufanie obywatela wobec państwa...
Artur

[Wyro]

Artur, mój mail: wyroi@wp.pl |Napisz do mnie to Ci skany wyślę. To długie pismo bo i boje toczyliśmy długie. Jest nas - poszukiwaczy - podług danych MK 80 tys. Czyli jest pewnie sporo więcej.

Dla mnie dylemat huta czy muzeum jest prosty: muzeum. Kiedyś pisałem o pozwoleniach na bron artykuł i Redakcja zmieniła mi tytuł, ale na rewelacyjny i prosty zarazem: BROŃ JEST DLA LUDZI. Tym bardziej broń do pooglądania w muzeum.

[arturborat]

Dylemat huta czy muzeum jest prosty i też wybieram muzeum. Ale w dylemacie huta lub muzeum czy prawo, które uwzględnia prawo do posiadania prywatnej kolekcji i uniemożliwia konfiskatę czyjejś własności wybieram to drugie.
Artur

[krecik wz. 65]

I dobrze że wywołaliśmy kol. Artura do tablicy"... :)
Bardzo konstruktywne podejście do zagadnienia !
Pozdrawiam !

[Wyro]

Zgadzam sie Artur, ale Zancus porusza się w zastałej sytuacji prawnej takiej a niestety nie innej więc po prostu ratuje sprzęt, ktory - zgoda - został komuś - może i najczęściej w świetle prawa - zagrabiony, bo w Polsce kolekcjoner nawet pierdółek" militarnych z XIX wieku to bandyta.

[stangret]

Zapomniałeś dodać że nie jest kapusiem i bandytą, tylko ratuje co się da w tym chorym systemie. Niestety frustraci są wszędzie i zawsze będą wytykać cokolwiek by się nie zrobiło.

[pkdz57]

Dlaczego twierdzicie że ten człowiek cokolwiek ratuje?
Znacie przypadki że zniszczono zabytkową broń? Jeśli tak to zawiadomcie prokuraturę bo to przestępstwo.

pozdrawiam

[arturborat]

Nietakt zancusa polegał moim zdaniem na tym, że jako sukces obwieścił uratowanie przed hutą czy całkowitym zardzewieniem kilku sztuk broni, a tymczasem tego rodzaju sukcesy ma na swoim koncie wielu forumowiczów, którzy robią to cichem, narażając się na kłopoty prawne i nie mogą się za bardzo publicznie chwalić. I trudno oczekiwać, aby ta sytuacja nie była frustrująca... Dlatego reakcje były, jakie były... Ale może dajmy już temu spokój, bo daleko nie zajedziemy.
Artur

[stangret]

Artur. O jakim nietakcie piszesz. Czy więc lepiej siedziec cicho i robic swoje? Moze jednak warto pisac o sukcesach popartych faktami i włożoną pracą, zaangażowaniem. Czytając co niektóre posty to z zancusa robi się przestępcę. Co niektórzy chłopcy powinni dalej pozostać w piaskownicy, a nie pisać bzdury.
Ok. Miałem przyjemność poznać zancusa osobiście. Przyjechał na zlot do Chrobrza na moje zaproszenie z częścią Swojej kolekcji za absolutne free. Podziwiam człowieka za to co robi. Miał odwagę i siłę zrobić coś na co Nas nie stać. Poświęcił czas, wiedzę i z pewnością pieniądze aby byc legalnym w tym nielegalnym systemie, jak się wielu wydaje.
Chwała mu za to.
Jak straciłem kolekcję też byłem wielce sfrustrowany jak Wy.
Zawsze twierdziłem jednak że lepiej pokazać setkom ludzi niż własne tylko oko cieszyć. AGRABIONE" mienie trafiło tam gdzie chciałem. Cieszy oko Wszystkich i nadejdzie taki czas że wróci do prawowitego właściciela, bo sadzę że taki stan rzeczy nie będzie trwał wiecznie.
Więcej optymizmu Panowie i dzieciaki.

[arturborat]

Stangret - jaki nietakt miałem na myśli, napisałem już w pierwszym swoim poście, dopiero co wyłuszczyłem to raz jeszcze bliżej i nie mam już naprawdę ochoty tłumaczyć tego po raz trzeci.


Zawsze twierdziłeś, że lepiej coś pokazać setkom ludzi,niż własne oczy cieszyć? To dlaczego byłeś sfrustrowany, jak straciłeś swoją kolekcję? Trzeba ją było inocngnito wysłać do jakiegoś muzeum pocztą...

A co do Twojego retorycznego pytania: Czy więc lepiej siedziec cicho i robic swoje?" - tak! uważam, że to nie najgorsze rozwiązanie i dla wielu jedyne dostępne.
Artur

[arturborat]

Ze swojej strony chciałbym sukcesu pogratulować przede wszystkim policji. To niezwykłe, że skonfiskowana broń znajdowała się w policyjnych depozytach, bo często wraca z powrotem do ziemi, a potem na czarny rynek. Pewnie powtórnie jest konfiskowana i cykl się powtarza. Kto wie, może wszystkie co chwila konfiskowane kolekcje to część jednej policyjnej kolekcji wprowadzanej co rusz do obiegu i konfiskowanej powtórnie. Dzięki temu można się w nieskończonośc chwalić sukcesami:

http://www.ifp.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3460
Artur

[kucol61]

Nie jestem kolekcjonerem militariów ale bardzo lubię oglądać , zreszta zbieram starocie i troche kopie. Wiem w jakim stresie się kopie , jak znaleziony fant doprowadza do wyglądu i jak go potem eksponuje ( militaria cichaczem ). Powiem krótko , skoro jest nas cichych eksploratorów 80 tyś jedżmy do Warszawy tak jak to robią inni ( wymuszając na władzy zmiany przepisów)i skończy się kolekconerstwo w ciągłym stresie. Zmiana częsci ustawy o broni da kolekcjonerom spokojnie spać .

[arturborat]

80 tys. ludzi to z rodzinami i kręgiem znajomych jakieś pół miliona wiary. Jesteśmy wielką siłą, tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy i nie potrafimy wykorzytać. Byłoby możliwe nawet składanie obywatelskich projektów ustaw. Nawet gdy gdzieś w komisjach sejmowych przepadną, to zwróciłoby to uwagę na wiele naszych problemów. A kropla drąży skałę.

Ciekawa dyskusja o zmianie ustawy o broni i amunicji toczy się na forum policyjnym:

http://www.ifp.pl/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=31820

Szkoda, że oprócz kategorii myśliwskich, sportowych, służbowych i do obrony własnej nie uwzględnia się broni kolekcjonerskiej. Poruszane są co prawda kwestie broni czarnoprochowej wyprodukowanej przed 1870 rokiem, na którą ządnego zezwolenia mieć nie trzeba, ale o pordzewiałych pierwszo- i -drugowojennych szrotach nikt się nawet nie zająknie. Może ktoś z naszego kręgu, biegły w temacie broni, włączyłby się do dyskusji?
Artur

[stangret]

I tu się zgadza. Jesteśmy największą zorganizowaną grupą przestępczą w kraju" Kopiemy bez pozwoleń, ratujemy historię, posiadamy kolekcje o których wielu się nie śniło.
Ciekaw jestem ilu z tych 80-ciu tysięcy (twierdzę że więcej) by się stawiło pod Sejmem aby upomnieć się o Swoje prawa. Jak przyjedzie 80 osób to będzie sukces. Niestety większość albo nie wyszła z piaskownicy albo mocni są za klawiaturą.

[Wyro]

To akurat prawda, ale to tez myśle specyfika tego środowiska plus takie a nie inne warunki prawne. A to, ze część to typowi napinacze internetowi to jasne.

Ja bym nie rozwodzil się czy Zancus popełnił nietakt czy nie. Jedno jest pewne. Facet robi wiele bardzo dobrych rzeczy i może na tym pozostańmy. Niech powiększa swoje kolekcje. Niech ludzie to oglądają. A mam nadzieję, że kiedyś do tego nie bedziemy musieli sami zakładac muzeów tylko zaprosimy na takie wystawy domowe znajomych u siebie na chatach. Voila.

[stg1971]

widzę że temat się ciekawie rozwija,moje zdanie jest takie że cała ustawa jest szkodliwa dla naszej kochanej rzeczypospolitej,inne narody zadbały o kolekcjonerstwo popularyzacji patriotyzmu np.stany,rosja,niemcy,czechy,prawo które zabrania jest nagminnie omijane,prowadzi to do samozagłady,zniszczenia,człowieka pewnych wartości ,naród patrzy na coś lepszego co nie jest nasze.wszyscy zadajemy sobie pytanie dlaczego czesi mogą amerykanie mają i posiadają ,wiem doskonale że 99 procent polaków narzeka,bo to zabronione tego nie wolno.wiecie że amerykanie na punkcie swojego logo usa mają świra,nawet rosyjski patriotyzm nie podważy ameryki.

[stg1971]

co do poszukiwaczy to wielu swój początek ma w latach 80, mają niektórzy po 50 i więcej lat,z piaskownicy to wychodzi policja,jak czytam ich wiadomości.moje całe środowisko i znajomi popierają i dziwią się że tak jest w naszym kraju.