Kalkstein

[pomsee]

Blanka Kaczorowska.
Zdjęcie ze źródeł IPN.

[jawor1956]

Zwróćcie uwagę na informację, którą Kalkstein / aresztowany przez gestapo w III/IV 42 r. / przekazał przesłuchującym do UB-wcom gestapo krakowskie oraz radomskie lub kieleckie mają możliwość rozpracowania i aresztowania " Grota . Powiedział mu to Merten w 1942 r.
Skąd gestapo gestapo w 1942 r, miało namiary na " Grota ? Odpowiedź prosta - od aresztowanego w VIII 41 r. przez kieleckie gestapo płk. dypl. WP Janusza Albrechta ps."Ksawery " szefa sztabu KG ZWZ. On to sypiąc dał początek sukcesom gestapo.
Zastanawiało mnie zawsze to,że wysocy rangą żołnierze KG ZWZ-AK lub jej komórek kierowniczych, po aresztowaniu podejmowali współpracę agenturalną z Niemcami.Wymienieni Mieczysław Rutkowski Goszczyński ", kpt. Karol Trojanowski Radwan ".... . Wybrali wolność, której ceną była zdrada !
Dochodzimy do Grota ".Wpada w ręce żywy. Co się działo z nim po aresztowaniu nikt nic pewnego nie wie! Dlaczego? Sądzę, że odpowiedź kiedyś poznamy! Dlatego wstrzymałbym się z jednoznacznym określaniem Go mianem bohatera i ze stawianiem pomników. Trzeba jego świętość zbadać, a pośpiech w wydawaniu historycznych wyroków nie jest wskazany.

[advertus]

Kolego Jawor 1956 co do Grota to zagalopowałes się, nie masz żadnych dowodów na to co sugerujesz. Takie postępowanie jest po prostu obrzydliwe w stosunku do osób kóre oddały życie za ojczyznę.

[rem]

zgadza się kolego advertus.
W naszym kraju zszargano już zbyt wiele świętości, niedługo zostanie nam tylko Jan Paweł II.
Myślę, ze zbyt mało wiemy, żeby wyciagać jakiekolwiek wnioski. Wojna wywiadów toczyła się wtedy w wielu wymiarach.

[jawor1956]

Panowie! Ja nie neguję bohaterstwa Grota tylko stawiam pytania.
Dowódca wysyłający na śmierć swoich żołnierzy zawsze,wszędzie i stale powinien być na nią również gotowy.Mamy tego, niezliczone wręcz, przykłady w naszej historii.

Cenię bohaterstwo i śmierć za Ojczyznę. Proszę tego mi nie zarzucać!!!

[Erih]

A ja na przykład cenię ludzi którzy wysyłają na śmierć wrogów mojej ojczyzny. Np Niemców w czasie DWS.Albo sowietów tak gdzieś do 1941 roku....
Patetyczni bohaterowie jakoś mało mnie wzruszają...

[rem]

A ja myślę, że większość tych patetycznych to niezłe s-synki ( w pozytywnym znaczeniu), a mijajace lata , legenda i historia dorobiła Im patosu;-)

[VanWorden]

rem - z tym JPII to wcale nie jest dobry przykład. Weź pod uwagę, że nie tylko zagranicą jest oceniany negatywnie, choć w Polsce z oczywistych względów jest o tym ciszej. Nie zrozum mnie źle - ja nie zajmuję żadnego stanowiska i chcę tylko pokazać, że niezwykle ciężko jest wybronić czyjąś świętość" czy nieskazitelność bo życie ludzkie to nie bajka a ludzie to nie bogowie i każdy może mieć swoje chwile słabości. Może je mieć taki Kalkstein, mogą i inni. Zapominamy często, że nikt nie jest doskonały.

Pozdrawiam

VW

[rem]

Ale własnie trafiłes idealnie!
Skoro nawet JPII na swoje ciemniejsze strony, a bez wątpienia był Wielkim Człowiekeim, to co mówić o innych?
Mają swoje ciemne strony bohaterowie na całym świecie, mają je święci nawet. Więc własnie nie potrafię zrozumieć, dlaczego my - Polacy mamy taka dziwną naturę zeby umniejszać to co dobre, a eskponować to co złe (np. Lech Wałęsa).
Daleko nie szukając - kto dziś pamięta, że taki Jan Sobieski, bohater, król, zbawca Europy, zanim został królem i bohaterem walczył po stronie Szwedów przeciwko Janowi Kazimierzowi?
Podając tu przykład Jana Pawła II miałem na myśli symbol - ostatnią opokę której rozmaici gadacze nie będa mieli odwagi sponiewierać.
Uważam, ze powinniśmy szanować pamięć naszych bohaterów, zwłaszcza tych którzy już odeszli, bo opierając się jedynie na dokumentach i przekazach, chłodnych analizach, możemy kogoś strasznie skrzywdzić. Tylko to miałem na mysli.

[wulfgar]

ważam, ze powinniśmy szanować pamięć naszych bohaterów, zwłaszcza tych którzy już odeszli, bo opierając się jedynie na dokumentach i przekazach, chłodnych analizach, możemy kogoś strasznie skrzywdzić. Tylko to miałem na mysli."- to chyba kol jakis absurd wymyślił. chyba lepiej znać prawdę o bohaterze czy nie bohaterze jakakolwiek ona jest niż żyć legendami. Takie jest zadanie historii na podstawie dokumentów, relacji i chłodnych analiz. Inaczej wychodzą klaki i kadzące hagiografie nie majace wartosci historycznej. chyba że ktoś woli mity ale to jest wówczas mitologia.

[wulfgar]

Swoja droga jakie są te ciemniejsze strony JPII ? Skąd kol Van worden to głebolkie przekonanie o negatywnej ocenie na zachodzie i przez kogo tam np? wszyscy? czy tylko jakieś lewackie EL pais? rozumiem że chodzi o teologiczne kwestie? Uciekałbym od stwierdzeń typu o wiadomo" wszyscy" itd.

[rem]

wulfgar - kilka lat temu rozmawiałem z przytomnym" ubekiem, który opowiadał, że w 1945 roku w Kielcach przejęli gmach gestapo razem z inwentarzem (pieczątki, druki, maszyny do pisania, a nawet gestapowcy i kapusie).
Na ich żądanie gestapowcy spreparowali kilkadziesiąt rozmaitych dokumentów obciążających ludzi kieleckiej AK i NSZ o współpracę z gestapo, wydawanie żydów, ALowców itp.
Gestapowcy mieli nielichy ubaw. Taka zemsta zza grobu.
I mając dziś do dyspozycji wyłącznie takie dokumenty, kiedy nie żyja już świadkowie i główni zainteresowani uważam, że należy byc powściągliwym w ferowaniu wyroków.
To miałem na myśli.

[wulfgar]

od tego jest badanie zródeł inaczej o bitwie pod grunwaldem też nie mogłbyś nic pisac bo nie zyją już swiadkowie. akurat w tej sprawie co niby to ma udowadniac. że wszystkie dokumenty sfałszowano? sprawa Kalsteina juz dawno była znana. K. kakolewski o tym pisał kilkanaście lat temu. akurat ubecy nie byli kretynami i nie fałszowali własnych akt operacyjnychch tylko dokumenty a zewnątrz" i ślady takich operacji są włąsnie w aktach UBeckich jak te preparowane o których piszesz.

[VanWorden]

wulfgar - taka rozmowa o JPII to już byłby typowy off topic", ale zapewniam Cię, że nie chodzi o lewicowość, prawicowość czy jakąkolwiek polityczną poprawność czy niepoprawność.. Czasem trzeba na sprawy spojrzeć z szerszej perspektywy niż własne podwórko. Klęcząc nie widzi sie wszystkiego:) Ale to naprawdę inny temat.

Pozdrawiam

VW

[wulfgar]

tutaj masz racje Van Worden. tylko rozmawiajmy o faktach nie o mitach. pozdro.

[rem]

wulfgar - nigdy nie powiedziałem że ubecy byli kretynami. Wręcz odwrotnie - uważam ze byli bardzo profesjonalni. Dlatego nie wierzę, żeby IPN dysponował kompletem dokumentów (czystych", czyli nie spreparowanych, albo uszczuplonych) w jakiejkolwiek ważnej sprawie, a do takich na pewno zalicza się dochodzenie w sprawie śmierci generała AK. Dysponują tym, co UB chciała przekazać.
Jestem blisko związany z srodowiskiem archiwistów, wobec czego mogę zaryzykowac stwierdzenie - wiem co mówię.

[jawor1956]

rem - nie rozumiem z jakiego powodu ubowcy mieli preparować dokumenty np. w sprawie Grota? Dla kogo miały być te fałszywki? Czyżby mamy do czynienia z masowym samooszukiwaniem się UB i SB i z masową chorobą psychiczną ich pracowników?

[pomsee]

rem - wbrew powszechnie utartym poglądom nie wystarczy wyprodukować fałszywki" aby pogrążyć człowieka na wieki.
Warsztat historyka i krytyczna analiza źródeł pozwala w dużej mierze odrzucić fałszywki, którymi bez refleksji żywi się opinia publiczna".
Takie dokumenty wyprodukowane po wyzwoleniu" przez funkcjonariuszy Gestapo dla UB i stalinowskich sądów były wygodne i przydatne ale dla kompetentnego historyka już nie.
Świetnym przykładem jest książka Sławomira Cenckiewicz i Piotr Gontarczyka SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii"
Oparta na drobiazgowym materiale źródłowym ilustruje, że zbliżenie się do prawdy wbrew osobom niszczącym lub fałszującym dokumenty jest możliwe.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 11:24 02-03-2009

[rem]

pomsee, jawor1956 - dokładnie miałem na myśli Lecha Wałęsę. Zwóćcie uwagę - wg wyroku Sądu RP facet jest niewinny. Dla IPN jest tajnym współpracownikiem.
Skoro w ocenie tak ważnej osoby dla najnowszej historii Polski nie można zająć wspólnego stanowiska, to jak możemy ocenić mniejszych? Umarłych?
Dlatego napisałem to, na co zwrócił uwagę wulfgar - że nie należy zbyt drążyć. Oczywiście ma rację, fajnie byłoby znac całą prawdę. Też tak uważam. Ale myślę że to już niemożliwe, a na pewno nie we wszystkich przypadkach.
Zwróccie Panowie uwagę, że UB też nie była monolitem. Byli ludzie Moskwy", Moczara i Radkiewicza. Zasłużeni towarzysze 1944-1954 i owi", po 1954. A potem następni nowi po 1956. Polacy, Żydzi, Rosjanie, Ukraińcy. W sumie z 50tys osób.
SB zlikwidowano w 1989, a UOP powstał w 1990, zreszta ta instytucja tez wzbudza spore kontrowersje. IPN powstał dopiero w 1999.
Poprzez ten okres czasu dokumenty ewoluowały". Każdemu można było coś dołozyc, lub ująć.
I zgadzam się z Tobą pomsee - że trudno jest kogoś wyczyścić". Ale spójrz w drugą stronę, jak łatwo jest kogoś umoczyć.
Do jednej lub kilku teczek operacyjnych wystarczy coś dołożyć. Będzie się tłumaczył 20 lat. I nawet wytrawny historyk będzie miał problem z wydaniem wyroku w systemie tak/nie.
jawor 1956 - pytasz dlaczego? ano dlatego, że Grot mógł stać się legendą opozycyjną do GL, AL itp. Poniewaz nikt nie uwierzyłby w to, że poszedł na pełna współpracę z Niemcami - bo to raczej równałoby się z likwidacja AK - zostawiono pewne niedociągnięcia.
I one wzbudzaja kontrowersje.
Ponadto strategią NKWD, a analogicznie UB było stosowanie starej rzymskiej tatktyki dziel i rządź". Zwłaszcza wsród swoich. To nie jest choroba psychiczna. Przeciez wiemy, że w UB i SB wielu nie było lojalnych względem swoich przełożonych. Dlatego dezinformacja, dezinformacja i budowa światów w światach".
To tylko moje gdybanie, ale oparte na wielu godzinach ślęczenia nad dokumentami i rozmowach z ludźmi.
Aha - jeszcze jedno. Pomimo że komentowany artykuł jasno odrzuca tę teorię - kiedys spotkałem się z opinia że Grot wpadł" na skutek działalności wywiadu GL.

[pomsee]

rem najsłabszym ogniwem w dochodzeniu do prawdy są ludzie. Wierzysz w sprawiedliwy wyrok sądu w tak politycznej sprawie?
Sędzia też człowiek i jeść, robić karierę musi albo też zwyczajnie wydaje wyrok na podstawie swojego wewnętrznego przekonania" a nie dowodów.
Życie to splot przeciwstawnych interesów, których nie sposób pogodzić.
W przeciwieństwie do Ciebie uważam, że obowiązkiem historyka jest drążyć w poszukiwaniu prawdy.
Mity zaś trzeba pozostawić politykom i ludowi.
Naród kocha mity i prawda nie jest mu potrzebna, zresztą jakakolwiek większa wiedza jest dla niego balastem nie pomagającym w rozwiązywaniu życiowych problemów.

[wulfgar]

dokładnie kol Pomsee doktknąleś sedna. biorąc pod uwagę kuriozalne wyroki wzbudzające smiech typu Jurczyka, Niezbitowskiej, Wałęsy itp. Biorąc również pod uwagę brak jakiejkolwiek chocby symblicznej lustracji sędziów...Druga sprawą jest to że proces sądowy rządzi sie zupełnie innymi prawami. Sad nie prowadzi szerokiej kwerendy archiwów tylko opiera sie na dowodach i zeznaniach stron, które one uznają, rzutkości adwokatów ( być moze tego w szczegolności) itp.

[Parowóz]

z zaintersowaniem śledzę topik od poczatku -nareszcie jakaś sensowna sprawa i wypowiedzi na ciut wyższym poziomie jak ruski z karabinem na sznurku

Grot współpracował z niemcami -ciekawa teoria -śmiała mozna powiedzieć , na topie ,w epoce wszechogarniającego amoku agenturą
Odpowiedz jest prosta jak drut -gdyby podjął współpracę nie skończyłby na szubienicy niemieckiego więzienia

ad wulfgar - sprawa Kalksteina ujrzała swiatło dzienne pod koniec lat siedemdzisiątych -drukowała to uwczesna Polityka" i Przeglad Tygodniowy " więc nie jest to kilkanaście lat temu a kilkadziesiąt już niestety

Porównanie ksiązki Gontarczyka i Cenckiewicza o Wałęsie pasuje bardzo do tego tematu
Literatura na zamówienie Kaczyńskich , za nasze wspólne pieniądze ,napisana przez wnuka ubeka (sic):):):):):) w celu przypodobania się nowej władzy jest tak wiarygodna jak listy Koryntian do Filistynów

I ta właśnie książka " pseudonaukowe opracowanie pod szyldem IPN jest świadectwem jak umoczony w komfortach ubeckiego systemu dzidziuś wyraził lojalnośc wobec nowej władzy wyrzekając się dziadziusia

Lech Wałęsa nigdy nie był moim idolem - nie głosowałem na niego ,nie należałem do Solidarności"- ale dzięki tej książce ujrzałem go w innym świetle i przeszedłem do grona jego zwolenników i jak zauważyłem nie tylko ja dokonałem takiego wyboru -sondaże Lecha wzrosły
Należę do pokolenia które doskonale pamięta tamte czasy - ocena tamtych czasów na podstawie archiwów bez znajomości realiów jest niemozliwa ,wręcz niewykonalna i morze być wieloznacznie interpretowana ,i jako taka powinna być przedstawiona - a nie że Panowie autorzy założyli z góry że Lechu agetem był " a pózniej tylko szukali potwierdzeń tej tezy w archiwach

Nalezy wspomnieć gdzie wtedy był Gontaczyk/Cenckiewicz -czy jego tatuś nie korzystał z dobrodziejstw bycia synem ubeka i czekał na mieszkanie 15 -20 lat? tak jak wszyscy inni , wystawał miesiącami w kolejkach aby kupić lodówkę ,czy byle krawęznik okładał tatusia pałą na ulicy z byle powodu jak innych itp itp

Na pewno nie

Więc jest to przykład jak typowe książątko systemu podlizuje się nowemu bogu aby znów zyć w luksusach -bo inaczej nie umie

i tu macie odpowiedz dlaczego agent gestapo tak szybko oferował swoje usługi ubeckim władzom - ON PO PROSTU NIE UMIAŁ INACZEJ ŻYĆ - gnojenie innych i donoszenie stało się dla niego czymś zupełnie normalnym (w wypadku Gontarczyka wyssanym z mlekiem i spermą przodków ) i oczywistym

[wulfgar]

brak słów parowóz to po prostu rozwala.....

[Erih]

Nie mam chęci grzebać się w stosunkach rodzinnych pana Gontarczyka ( a może dziadek w domu stosował UBeckie metody i młody ma uraz i fobię ??!! ) ale książka typowo pisana pod tezę.
Natomiast co do Grota... taka była nasza przedwojenna kadra. Nieprzystosowana do swoich czasów..

[kundzio11]

Jak ruski z karabinem na sznurku".Intrygujące!!