Grunwald - inaczej

[rem]

Dostałem ostatnio książkę Średniowieczni najemnicy" W. Urbana. Zainteresował mnie pewien zapis dotyczący bitwy pod Grunwaldem, tylko w połowie przypominający znany mi z Krzyżaków H. Sienkiewicza opis bitwy;-))
...Dalszy tok bitwy przypominał rzeź. Polacy i Litwini naciskali na niechronione tyły uciekającego wojska, ścigali poszczególnych rycerzy, próbujacych uciekać przez lasy, zachodzili drogę najemnikom, poganiającym wyczerpane konie..
(to ta połowa która przypomina książkę;-))
..a potem wymordowali wszstkich jeńców, z wyjątkiem tych za których spodziewano się wysokiego okupu".
I dalej
Niewielu niżej urodzonych najemników przezyło bitwę. Na ogół nie można było spodziewać się za nich okupu, a Polacy nie mieli ochoty oglądać ich na polu walki"

Ciekawe czy to prawda, czy odgłosy pruskiej propagandy po wiekach.
Fajna książka.

[woytas]

Konwencja Haska wyedy jeszcze nie obowiazywalo - biznes is biznes.
Wydaje mi sie, ze to norma w tamtych czasch byla

[martian.]

Jeśli choć odrobinę liznąłeś historii z tamtych czasów to nie dziwił byś się. Takie czasy i taki humanitaryzm, Wystarczy popatrzeć na każdą z bitew w tamtych czasach w ardziej cywilizowanej zachodniej Europie" i nie był byś zdziwiony.

[a.korbaczewski]

i tu się musze wyjatkowo zgodzic.
w bitwach brali udział głównie szlachetnie urodzeni, a więc ludzie majętni.
biznes is biznes polegał na tym że się brało ich do niewoli i wymieniało na złoto. innym powodem niezabijania jeńców było to, że to jedna wielka rodzina" i zabijanie szlachty osłabiało system. Z czasem się to zaczęło zmieniać a w bitwach było coraz więcej ludzi z gminu (np miasta miały obowiazek wystawiania kilku- kilkudziesięciu kuszników, łuczników i innych), najemników.

ale jeśli chodzi o Grunwald to była wyjątkowo duża bitwa. nie wiadomo nawet ilu ludzi brało w niej udział (może 100tys a może 20tys). wieśc głosi, że jednak Polacy" scigali zakonników i wycinali bez pardonu. Ale też i w bitwie brało dużo Litwinów i innych mniej cywilizowanych aliantów, stąd też może taka śmiertelność.

[cycor]

a czemu się dziwicie ? nie od dziś wiadomo co robił zakon z niewinnymi ludźmi w imię Chrystusa.

przywiązywanie człowieka do drzewa jego własnymi jelitami itp, bardzo cywilizowany sposób.

[martian.]

Korbaczewski nie wiem dla czego tylko tu...;)Ale wojna dwóch róż, Cromwell, i inne na przestrzeni dziejów..To były masakry...

[rem]

Znam historię tamtych czasów, lubię średniowiecze.
Umieściłem to nie dlatego, żebym wątpił w prawdziwość tego zapisu lub był zdziwiony, ale dlatego ze podano to tak ez znieczulenia" i dodatkowego usprawiedliwającego komentarza.
Dobra książka, polecam, pozdrawiam.

[Gebhardt]

Rem - tylko dlaczego potrzebne znieczulenie a tm bardziej usprawiedliwienie?

Do pewnego stopnia po tej bitwie moznaby sie spodziewac ze akurat najemnikow moglo przezyc wiecej - wlasnie ze wzgledu na tych 'mniej cywilizowanych' - nasi tatarscy sojusznicy takim materialem na wioslarzy galer tureckich chybaby nie pogardzili.

Najbardziej niebezpieczny zapewne byl wlasnie najemny chlop polsko-litewski bo nawet jezeli zalapal jenca to i tak guzik by z okupu dostal wiec po co fatyga? A jak lokalny to i pewnie na wlasnej skorze odczul religijne zapedy zakonne wiec i wiecej mial co pomscic niz szlachcic - Korbaczewski ma to zupelna racje - rycerz polski zapewne bardziej rozumial i czul wpolnote z odpowiednikami po drugiej stronie niz z wlasnym pospolstwem i nawzajem. Nie bez przyczyny krol Angielski zmuszony do zlikwidowania kilkuset jencow Francuzkich po Agincourt polecil ta 'robote' plebejskim lucznikom.

[Piett]

cycor-> Opisz literaturę z której bierzesz owe rewelacje o jelitach si tp. -są zapewne różne sposoby zadawania tortur ale żeby tacy pomysłowi" byli w średniowieczu to bym się zdziwił:P.

[pomsee]

Panowie - jeńcy wojenni iskiego" pochodzenia byli w okresie średniowiecza w warunkach niedoboru siły roboczej cennym nabytkiem . Brało sie ich w dyby wywoziło w bory aby je karczowali i uprawiali dla nowego pana.
Napady na sąsiadów w tym okresie przede wszystkim polegały na porywaniu ludności z terytorium przeciwnika i paleniu ich osiedli tak aby nie mieli gdzie wracać.
Masowe mordowanie jeńców w tamtej epoce to bajki.

[rem]

Gebhardt - własnie nie wiem, ale taka jest tendencja wielu historyków - wygładzać, gloryfikować i usprawiedliwiać swoich" i pętnować amtych".
Nie wiem dlaczego. W kilkunastu źródłach z różnych epok przeczytałem o wyrżnięciu polskich jeńców (husarii i innych zapewne) pod Batohem przez ordę nohajską, ale jakoś nigdy wcześniej nie trafiłem na analogiczny opis polskich wyczynów" pod Grunwaldem. Tylko tyle miałem na mysli.

[rem]

pomsee - autor tłumaczy ten pozbawiony ekonomicznego sposobu myślenia krok pośpiechem" Polaków. Nie wiem tylko gdzie się tak spieszyli, na żniwa chyba, bo pod Malbork przyszli za późno troszkę;-)).

[Gebhardt]

Rem - dlaczego to chyba proste - historia najczesciej sluzy wspolczesnej polityce a nie przeszlosci i tak, jak historia historia, bylo, jest i bedzie.

Pomsee - oczywiscie masz racje ale jest pewne 'ale'. Zeby impreza byla intratna, bioracy w niewole musial miec a) rynek zbytu (jaknajblizej) b) sprzyjajaca sytuacje strategiczna i c) logistyke zeby newolnikow doprowadzic gdzie potrzeba (zarcie, straznikow, ewent srodki transportowe itd). W przypadku pogrunwaldzia mozliwe ze nie wszystkie te warunki byly do spelnienia.

[greg1]

Z tego co pamiętam z literatury historycznej popularno i nie tylko naukowej, historycy (Nadolski) uznają sienkiewiczowską wizję udziału chłopów w bitwie grunwaldzkiej za nieprawdopodobną, walczyła przede wszystkim szlachta (rycerze z pocztami), zaciężni (bynajmniej nie chłopi), wojsko wystawiały miasta i miasteczka,wójtowie etc. W ówczesnych realiach chłopi mieli siać i orać. Zwycięzcy nie mieli ponoć tylko pardonu (wg mniej więcej współczesnych kronikarzy) dla panów zakonnych czyli w istocie niewielkiej grupy rycerzy w masie wojsk krzyżackich, przebaczali natomiast np swoim rodakom z ziemi chełmińskiej, walczącym po stronie zakonu (już wtedy volksdeutsche kurcze blade byli:).

[R51]

Nie czytałem książki W. Urbana ale jak widzę chyba niewiele straciłem. Nie mam zielonego pojęcia skąd takie rewelacje na temat rzezi najemników w finale bitwy pod Grunwaldem. Na pewno nie pochodzą z dostępnych historykom źródeł. Diagnoza jest więc prosta- muszą pochodzić prosto z palca W. Urbana- bo stamtąd je prawdopodobnie wyssał.
Bez dalszych komentarzy.
Polecam książki A. Nadolskiego, A. Nowakowskiego, czy H. Boockmanna a w nich przypisy do innych zapewne mniej nastawionych na sensację niż W. Urban autorów

[herbstnebel]

rem, a podobno znasz historię?
Przecież poszła niezbyt duża ekipa nasza bezpośrednio po bitwie pod Malbork się ustawić. Za późno troszkę? Po zwycięstwie pod Grunwaldem planu totalnego oblężenia przecież nie było.

[rem]

herbstnebel-czy znam historię - hmmm. Dużo czytałem i czytam, ale nie uważam się za wyrocznię.
Z tego co wiem, wg standardów średniowiecznych Malbork był twierdzą nie do zdobycia. Pod warunkiem, że miałby jej kto bronić. Krzyżacy musieli mieć pełne pieluchy, skoro Henrich von Plauen opuścił Świecie i zgarniając po drodze wszystkich żołnierzy ruszył wzmocnić twierdzę. I spotkalem kilka opinii,ze natychmiastowy marsz na Malbork spowodowałby wejście do praktycznie nie bronionej twierdzy.
R51 - jak skończę czytać, to napiszę Ci czy warto się pochylić nad tą książką. A jak pojawią się inne wątpliwości, nieomieszkam wrzucić problemu na forum.

[pomsee]

O udziale chłpów w bitwie grunwaldzkiej pisze nie tylko Sienkiewicz ale i poważni historycy jak np. Stefan. M. Kuczyński. Pisze się nawet, że pośrednim dowodem na to, że w bitwie brało udział chłopstwo była śmierć Wielkiego Mistrza i innych dostojników Zakonu, których logicznie rzecz biorąc rycerstwo powinno starać się wziąść do niewoli dla okupu a przede wszystkim sławy.
Co do rzezi jeńców w finale bitwy: Może są to echa zdobycia obozu wojsk zakonnych, ktego tabor tworzący zamkniętą linię obronną (podobnie jak to robili husyci) siły królewskie szybko pokonały, zdobyły i wyrżnęło obrońców, których padło jak podają kronikarze więcej niż w czasie właściwej bitwy.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 21:22 23-10-2008

[greg1]

Historia zna liczne przykłady historyków (np. Długosz) kochających swoje ojczyzny, miłujących mity państwowotwórcze, z tej miłości do wyjaśniania wszystkiego nawet bez źródeł, tworzących bezwiednie historię wirtualną" jakbyśmy dzisiaj powiedzieli, a dawniej mówiono papier jest cierpliwy - wszystko wytrzyma". Potem przychodzą kolejne pokolenia zakochanych w historii, już poważnych uczonych, którzy powołują się na działa swoich szacownych poprzedników, jak na jeżeli nie prawdę objawioną to przynajmniej na poważne źródło :) taki wspaniały historyk np. jak G. Labuda, a i inni z tego pokolenia, naprawdę świetni pisarze historyczni, erudyci, a co za wymysły potrafią wypisywać, aby udowodnić swoje wierzenia historyczne (np. o bitwie pod Legnicą), to samo z Grunwaldem. Niekiedy historycy potrafią tworzyć w swoich dziełach fakty historyczne opierając się na domniemaniach, domysłach, mniej lub bardziej przekonywujących, a osłabiają znaczenie całkiem nieźle zachowanych dokumentów o zaciągach, wystawieniu wojsk, przywilejów i zobowiązań rycerskich, akt sadowych etc. Reasumując, chłopi to tej bitwy raczej nie prowadzili:)

[greg1]

Kol. Pomsee, może i tak było, ale jak widać Stefan M. Kuczyński raczej nie ma dobrego zdania o stanie chłopskim i jego zdolności do logicznego myślenia, w przeciwieństwie do stanu rycerskiego:)

[matrix14xxx]

Jeżeli bitwa była przegrana a obóz nadal stawiał opór to nic dziwnego że obrońcy zostali wyrżnięci.Jeszcze w okresie napoleońskim był zwyczaj że broniona twierdza gdy traciła możliwość obrony poddawała się ,a obrońcy wychodzili z twierdzy bez szwanku.Gdy jednak mimo beznadziejnej sytuacji obronę kontynuowano zdobywcy likwidowali pokonaną załogę.
Wellington w Hiszpanii jednej załodze odpuścił,co skutkowało w/g jego słów tym że następne twierdze broniły się do końca.
Rycerstwo za bogatych jeńców brało okup,prości wojowie mieli prawo do łupu z zabitych(obowiązujące konwencje także uwzględniają zwyczajowe prawo do zdobyczy na pokonanym i nikogo nie powinno dziwić że w grobach poległych w ostatniej wojnie przy zwłokach nie ma nic cennego).

[pomsee]

Co do śmierci wilekiego mistrza to pogrzebałem trochę w temacie i okazuje się, że niektórzy historycy twierdzą, że ziemski żywot wielkiego mistrza Ulricha zakończył prawdopodobnie przedchorągiewny Mszczuj ze Skrzynna. Wywodzą to stąd, że po bitwie giermek owego Mszczuja zdarł ze zbroi powalonego Ulricha złoty pektorał, który okazano po bitwie Jagielle na dowód, że wielki mistrz poległ. Natomiast ciało Ulricha znaleziono nieco później. A jak wiadomo do giermka należało obdzieranie rycerza powalonego przez jego pana, co hipotezę o grunwaldzkiej przewadze Mszczuja czyni wielce prawdopodobną. O ile mi wiadomo Mszczuj zabrał również płaszcz wielkiego mistrza, który przerobiono na ornat dla proboszcza parafii w rodowym gnieździe tego rycerza.

[elektrit1]

http://www.album-grunwaldzki.iq.pl/zrodla/index.php
Tutaj pisze o uczestnictwie pospólstwa. Korzystając z okazji, chodzi o kwestię owych mieczy. Czy to był gest mający ośmieszyć, czy może czysto kurtuazujny ( ja wymienianie się koszulkami po meczu)

[kopijnik2]

w kontekście jeńców grunwaldzkich...
http://www.niemce.pl/fusion_pages/index.php?page_id=7


i jest to wiarygodne...

[Parowóz]

dziwna to była bitwa - nie roztrząsaja jej wspólcześni , jeden kronikarz po kilkudziesięciu latach pisze relację na podstawie opowiadań i mitów bo praktycznie świadkowie tych wydarzeń juz nie zyja
Czyzby upokorzenie katolickiego zakonu było tak bolesne dla katolickiej europy ze postanowiono ją przemilczec ?- chyba nie
W latach siedemdziesiątych czy początku lat osiemdziesiątych na polach Grunwaldu prowadzono prace archeologiczne w miejscach masowych pochówków - miały dać obraz faktycznych strat obu stron - i z tego co pamiętam niektórzy szeptali wręcz o potyczce a nie bitwie
Historycy wojskowości od wieków tego rodzaju tematy trawili i wygrzebywali z mroków dziejów ,stąd wiemy jak przebiegała bitwa pod Mantineą czy Maratonem a tu nic -cisza
Teoretycy taktyki chętniej przytaczaja bitwe pod Legnica która prawdopodobnie w.g niektórych historyków wcale sie nie odbyła
Czy tak wielkie wydarzenie w uwczesnej Europie mogło przejśc niezauważone ??? nie warte wzmianki (niemcy ledwie o tym wspominaja)

Co do wyrzynania - to warto przypomnieć ze dobicie rannego (swojego czy wroga )w uwczesnych czasach było aktem łaski

Pozdrawiam