17.09.1939

[martian.]

leuthen /.../ Wielkimi literami to sobie możesz mówić do siebie.
ABBEVILLE, 12 SEPTEMBRE 1939
1. Le Conseil enregistre avec satisfaction :
a) que, tant en France qu'en Grande-Bretagne, l'opinion publique est en complet accord avec le gouvernement de son pays ;
b) que, dans les deux pays, on estime que les Alliés ne seraient en mesure de négocier la paix qu'avec un gouvernement sur la parole duquel on puisse se reposer ;
c) que la solidarité franco-britannique n'a jamais été plus solide qu'à l'heure présente.
2. Le Conseil est mis au courant des mesures prises dans les deux pays en vue de mobiliser l'ensemble de leurs ressources industrielles pour la continuation de la guerre. Il a été insisté sur la nécessité d'une action coordonnée des deux gouvernements dans ce domaine.
3. En ce qui concerne les opérations militaires à conduire par les Alliés, on est d'accord pour estimer que :
a) le temps joue en faveur des Alliés ;
b) des opérations offensives de grande envergure ne doivent pas être entreprises par les armées alliées sur le front occidental à l'ouverture des hostilités ;
c) les forces aériennes des Alliés doivent s'abstenir pour le moment d'attaquer des objectifs situés en Allemagne, eu égard au risque encouru de faire des victimes parmi les populations civiles ; mais que des représailles immédiates doivent être exercées dans le cas où des forces aériennes allemandes se livreraient à des attaques de cette nature en France ou en Grande-Bretagne ;
d) les Alliés ne peuvent rien pour empêcher l'invasion de la Pologne ;
e) en dépit de ce qui est dit au paragraphe ci-dessus, il importe de main-tenir si possible en existence un front polonais ; et qu'à cette fin les Alliés doivent faire de leur mieux pour envoyer du matériel de guerre en Pologne à travers la Roumanie.

4. Le Conseil est d'accord pour estimer qu'il est très important, du point de vue militaire, que l'Italie reste neutre, et que, par conséquent, elle demande à être traitée avec beaucoup de prudence. Il est porté à sa connaissance que c'est pour cette raison que le gouvernement britannique a refusé d'introduire dans le projet de traité anglo-turc des termes qui puissent faire naître l'impression que le traité soit particulièrement dirigé contre l'Italie.

5. Le Conseil enregistre que la France, comme la Grande-Bretagne, ont toutes deux entamé des négociations commerciales avec l'Italie.
6. Le Conseil discute l'attitude des différents pays balkaniques, et insiste sur la nécessité de s'assurer que la Turquie est du côté des Alliés.

7. Le Conseil est informé que la mission du général Weygand en Proche-Orient a pour but d'étudier les dispositions à prendre sur le front balkanique pour faire face aux deux éventualités d'une intervention italienne ou d'une avance allemande à travers les Balkans. On fait ressortir combien il est important que ces sûretés soient prises sans paraître au grand jour et ne puis-sent pas être considérées par l'Italie comme dirigées contre elle.

8. Le Conseil est d'accord pour estimer que l'Espagne, malgré son orientation vers l'Italie, restera probablement neutre.

9. Le Conseil est tenu au courant de l'arrivée des troupes britanniques en France conformément au plan établi. On souligne à nouveau l'intérêt qu'il y a à éviter des opérations de grande envergure sur le front occidental avant le printemps ; à cette époque, les forces britanniques et françaises seront beaucoup plus avancées dans leur préparation.

10. Le Conseil enregistre avec satisfaction que les pertes dues à la guerre sous-marine n'ont pas été aussi lourdes qu'on aurait pu le craindre et que la défense s'organise progressivement contre cette menace.

11. Le Conseil est informé du bon fonctionnement des liaisons établies entre les forces françaises et britanniques.

Au terme de la réunion, la rédaction d'un communiqué destiné à la presse a été discutée. Une copie de la version britannique, publiée après le retour du Premier ministre à Londres, est jointe en annexe.
poczytaj sobie.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 13:25 21-09-2008

[pomsee]

Panowie a dyskutować bez osobistych wycieczek nie potraficie?
Trochę wzajemnej wyrozumiałości i tolerancji dla poglądów innych nigdy nikomu nie zaszkodziło.

[coriolan]

Tekst był dyskutowany na dws.org - tamże tłumaczenie punktu 3 dotyczącego Polski.Pkt 3d Alianci nie mogą nic zrobić dla zapobieżenia inwazji w Polsce".
Całość obrad Najwyższej Rady,stenogramy w książczce Francois Bederida - po francusku,dotychczas nie tłumaczona na j.polski -Le Conseil Supreme Interallie..."
Gamelin wydał rozkaz wstrzymania ofensywy przed obradami w Abbeville.

[grba]

3. En ce qui concerne les opérations militaires à conduire par les Alliés, on est d'accord pour estimer que :
a) le temps joue en faveur des Alliés ;

3. Odnośnie koncentracji działań militarnych prowadzonych przez Sprzymierzonych, zgodnie ustalono, że:
a) czas gra na korzyść Sprzymierzonych

[martian.]

Grba, ale widzisz ile z tej dyskusji igdzie nie publikowanych nowinek" się dowiedziałeś np o nie przyjęciu noty przez Grzybowskiego.
Musimy tu podziękować za uświadomienie i oświecenie leuthenowi...

[maxikasek]

Wódz najwyższy Gamelin wydał rozkaz o zatrzymaniu ofensywy francuskiej na Sarę."
Ten sam GAmelin który 15 września, każe kontynuować ofensywę w Zagłębiu Saary? I który nakazuje wybrać i podjąc próbę zniszczenia wybranego odcinka Wału Zachodniego ogniem artylerii?

[woytas]

Jak widac prosby moje nie spełniły zadania - od tego momentu kazdy post nie na temat zostanie usuniety a autor ukarany zoltym kartonikiem - jednoczesnie prosilbym osoby wklejajace teksty obcojezyczne o laskawe przetlumaczenie ich na forum - nie kazdy wlada jezykiem Moliera a poza tym jestesmy forum polsko jezycznym.

[makul]

Pytanie do znawców prawa międzynarodowego (i nie tylko): jeśli jesteśmy w stanie wojny z Niemcami (Fr i Wlk.B także) to czy sojusznicy winni wypowiedzieć wojnę również ZSRR w sytuacji gdy my ją wypowiadamy? Jeśli ZSRR wkracza z powodu upadku państwa polskiego" a alianci nic z tego nie robią to wg. mnie akceptują taką sytuację. I czy to nie jest zdrada? Czy te kraje nie doprowadzają wówczas do tego, że walczyliśmy w osamotnieniu? Czy w imię polityki" mieli prawo poświęcić jakieś państwo - POLSKĘ - tylko dlatego że się bali?

[pomsee]

Cytat: 6 kwietnia 1939 r. w Londynie podpisano obustronne zobowiązania pomocy na wypadek agresji niemieckiej. 13 kwietnia potwierdzono takie same zobowiązania sojusznicze Francji i Polski"

[makul]

Tak, wiem ze na wypadek agresji niemieckiej. Jednak Niemcy ani nie zajęły całego ter. Polski ani nie wzięły do niewoli ND ani nie internowały (nie wiem jakiego okreslenia użyć) najwyższych władz cywilnych. Jaka jest wówczas mowa o rozpadzie państwa, o upadku rządu czy utracie ważności porozumień? Utraciły ważność to owszem - ale porozumienia z Hitlerem. A tu jest jawna i bezpodstawna agresja ze strony kraju trzeciego, wobec której sojusznicy za naszym przyzwoleniem (a konkretnie Rydza-Śmigłego poprzez brak wypowiedzenia wojny) pozostają całkowicie milczący.

[krajan11]

Witam
Dziękuję Martin za potwierdzenie informacji o Abevile i zacytowanie dokumentu dotyczącego tej narady.

[Wilniuk]

Na temat braku pomocy ze strony aliantów dyskutowałem już kiedyś na tyn forum z Fortecą http://www.odkrywca-online.pl/pokaz_watek.php?id=361200#366200 bez żadnych efektów. Opinie zarówno naocznych świadków jak i historyków miał za nic. Wtedy nawet się trochę dziwiłem takiemu zaślepieniu ale jak w tym roku usłyszałem, że właściwie Powstanie Warszawskie wygraliśmy to już się niczemu nie dziwię

[Leuthen]

Jak ktoś uważa, że ma wiedzę historyczną większą od Fortecy, niech się tu wpisze. Chętnie się dowiem, od kogo mam pobierać nauki jako student studium doktoranckiego nauk historycznych :D

[makul]

Leuthen, gdybyś był młodszy może zdażyłbyś się nauczyć czegoś od prof. J. Garlińskiego. A jeśli uważasz że ktoś jest najdoskonalszy i wie wszystko - sam miałbym kilka pytań do takiej osoby. Zakładam się o 1000 jednostek naszej ulubionej waluty (ojro) że nie dostanę odpowiedzi:)
pozdrawiam
makul
PS - odnośnie tematu bardzo, ale to bardzo podoba mi się podejście Waldemara Łysiaka opisane w KONKWIŚCIE - poczytaj i zastanów się jak inni postrzegali to na co my patrzymy dziś tak jak chcemy.
Teoretycznie nie mieliśmy żadnych szans a przeciwstawiliśmy się i jednym i drugim. Alianci byli silniejsi od nas - a nie zrobili nic.

[Leuthen]

Makul napisał:
Leuthen, gdybyś był młodszy może zdażyłbyś się nauczyć czegoś od prof. J. Garlińskiego. A jeśli uważasz że ktoś jest najdoskonalszy i wie wszystko - sam miałbym kilka pytań do takiej osoby. Zakładam się o 1000 jednostek naszej ulubionej waluty (ojro) że nie dostanę odpowiedzi:)"

Makul, jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem, nie wypisywałbyś takich farmazonów. Skoro masz aż tak duże braki w edukacji, postaram Ci się pomóc. Napisałem poprzednio: Jak ktoś uważa, że ma wiedzę historyczną większą od Fortecy, niech się tu wpisze." Ponieważ ja uważam, że moja wiedza w wielu dziedzinach nie dorównuje wiedzy kol. Fortecy (mój znajomy w realu zresztą), to tak samo jest dla mnie oczywiste (i pisze najzupełniej serio), że jest wiele osób, które mają wiedzę większą od Fortecy. Może jedna z nich jest użytkownikiem tego forum? Jeśli tak - do niej skierowany był ten komunikat.

Mam nadzieję, że Twoja słowność jest większa niż umiejętność czytania ze zrozumieniem - i czekam na przelew. Dane wyślę na priv. W końcu jedną z zasad forów dyskusyjnych jest to, że traktujemy innych użytkowników (i to, co piszą) poważnie, nieprawdaż?


Makul napisał:
Teoretycznie nie mieliśmy żadnych szans a przeciwstawiliśmy się i jednym i drugim. Alianci byli silniejsi od nas - a nie zrobili nic.".
Michał Jagiełło, były naczelnik TOPR, napisał w swej książce Wołanie w górach", że kiedyś stwierdził, że ofiary wypadków w górach należy ratować najpierw rozumem, a dopiero potem sercem. Podobna prawidłowość przydałaby się przy wielu okazjach osobom decydującym o losach naszego państwa i narodu na przestrzeni wieków - ale my woleliśmy walczyć najpierw sercem, potem rozumem. Rezultaty tej działalności możemy podziwać" do dziś...

A to, że Alianci ie zrobili nic" - Goebbels i Mołotow byliby dumni, słysząc takie słowa 63 lata po zakończeniu drugiej wojny światowej - podobnie zresztą, jak polscy historycy piszący o wrześniu '39 pod dyktando PZPR. Moje gratulacje!!!

[liha]

oooo to i leuthen się pojawił??? a co tam płacze na IOH nie wystarczyły??? jak to było?? szarlotkowy pirat" czy jakoś tak??? co tam??? dzień wypłaty uniwerek zrobił i znowu masz focha??

[woytas]

Liha - 2008-10-07 17:51:58

[cycor]

A co wg. Was by się stało gdyby Polska połączyła siły z Niemcami ? Jak by to wyglądało na przestrzeni lat wojennych i jaki by mogło mieć finał?

Pozdrawiam

[Parowóz]

ad cycor
finał byłby prawdopodobnie taki że w sądzie w Norymberdze dostawiono by jeszcze jedną ławke

[KonVonWin]

to chyba mimo wszystko zbyt ogólnikowe stwierdzenie...Norymbergi mogłoby w ogóle nie być :P

[pomsee]

cycor poczytaj tutaj na temat porozumienia polsko-niemieckiego - trochę się dyskutowało już o tym:
http://www.odkrywca-online.com/pokaz_watek.php?id=497549

[MarcinF]

Chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty.
Amerykanie, Brytyjczycy i Francuzi wiedzieli o tajnych klauzulach paktu Hitler - Stalin jeszcze przed atakiem Niemiec na Polskę. Poinformował ich o tym Hans von Herwarth. Pomagając w ten sposób wodzowi. Twierdził, że jest przeciwnikiem Hitlera, ale dyplomatów najbardziej zainteresowanych państw w tym Polski nie poinformował. Wydaje się prawdopodobne, że ustalenia w Abbeville podjęto nie tylko ze względu na sytuację na froncie, ale także wiedząc o tajnych klauzulach.
Polscy dyplomaci negocjując traktat z Brytyjczykami dużo trudu włożyli w to by tajne klauzule dotyczyły tylko Niemiec. Obawiano się, że możemy zostać wplatani w wojnę z Włochami. Dlatego też sojusznicy mogli potem stwierdzić, że nasz konflikt z ZSRS ich nie dotyczy.
W kwestii zdrady. W polityce nie ma takiego pojęcia. Są interesy.