Jump to content

17.09.1939


makul

Recommended Posts

Zaciekawiło mnie pewne pytanie na jednym z portali - mianowicie co by się stało w sytuacji, gdyby 17.09.1939r. po wejściu wojsk radzieckich do Polski to my wypowiedzielibyśmy im wojnę na skutek naruszenia granicy i paktu o nieagresji? Jak wtedy mógłby zareagować świat i nasi sojusznicy"? Czy skoro wiemy ze jest wojna na 2 fronty to walczymy do upadłego od początku czy też sie wycofujemy i tylko sporadycznie dochodzi do walk? Moze wówczas kampania wrześniowa trwała by dłużej?
Poza tym jest jedna kwestia-oni szli chronić mieszkańców zach. Białorusi" i zach. Ukrainy" i doszli do np. Białegostoku. Ale zajęli także obszary zamieszkałe w większości przez Słowian wschodnich. Dlaczego ich agresja (że taką była nie mam wątpliwości) była czymś złym a nasze zajęcie Śląska Cieszyńskiego czymś dobrym?
makul


Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 19:47 19-09-2008
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 71
  • Created
  • Last Reply
Nic by to nie zmieniło. Rosjanie nie uznaliby tej decyzji, a sojusznicy" u których teraz pracujemy nie zareagowaliby. Na walkę nie było już wtedy szans bo byliśmy już pokonani. Wejście na Zaolzie nie było fair no ale ratuje nas to, że jest to był mały obszar.
Link to comment
Share on other sites

Wg. mnie mylisz sie Hubert - oni bali się ale Hitlera - i w tym zakresie chcieli go skłócić ze Stalinem na ile się da. Po cichu i z czystymi rączkami. Komunizm był daleko więc nawet pomoc Polsce w walce z ACz coś by dała.
Jeśli wypowiadamy 17.09 wojnę ZSRR to może nawet doszłoby do zawieszenia walk z Niemcami.
Link to comment
Share on other sites

Makul, zanim zaczniesz pisać o <<naszych sojusznikach">>, może zapoznałałbyś się np. z treścią gwarancji brytyjskich dla Polski z VIII 1939 r.? Polecam lekturę wątku drada przyjaciół? Rok 1939 i kolejne" na forum IOH (http://www.ioh.pl/forum/viewtopic.php?t=11026&start=0), zwłaszcza z wypowiedziami Fortecy.
Mniej emocji, większa znajomość faktów - to taka moja dobra rada.

Pozdrawiam
Leuthen


Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 19:48 19-09-2008
Link to comment
Share on other sites

Leuthen, jak zwykle piszesz sensowni to teraz za przeproszeniem 'chrzanisz' ;) Wypocin kolegi 'Forteca' nie da się czytać bo to stek wycieczek osobistych i tekstów typu 'udowodnij że nie jesteś wielbłądem'.

Popisz się swoją niewątpliwą wiedzą (czytam Twoje posty z ciekawością bo coś wnoszą), a nie dąż w tym przypadku drogą opinii innych Fortec.
Link to comment
Share on other sites

mario33 - mało mnie obchodzi czy ktoś podziwia moją wiedzę i czyta moje posty z zaciekawieniem, czy też mnie nie lubi a moich wypowiedzi nie ceni. Za to wiem jedno - Forteca ma o wiele większą wiedzę ode mnie, a jeśli jego teksty uznajesz za wypociny, to rozumiem, że Ty dysponujesz o wiele większym zasobem wiadomości nt. zagadnienia poruszanego w tym wątku - podziel się więc tu nimi. Ja również co nieco wiem, jak na absolwenta historii przystało, to i owo o naszej sytuacji politycznej w trzeciej dekadzie sierpnia 1939 r., ale z pewnością mniej niż Forteca. W każdym razie jestem skłonny uwierzyć raczej jego wypocinom" - podpartym jednakowoż faktami, niż Twojej osobistej wycieczce niczym nie podpartej.
Link to comment
Share on other sites

Leuthen, nie traktuj tego w kategorii osobistej wycieczki względem Ciebie... Wcale nie miałem takiego zamiaru.

Ja nie przeczę że kolega Forteca ma wiedzę, ale przekazać jej nie umie bez tej zjadliwej ironii wobec 'maluczkich' która dla mnie jest właściwie niestrawialna od 3-4 postu. Ot, taki drugi biegun w stosunku do 'maniery' Normana Daviesa ;)

Tu mamy swoje forum - chętnie poznam Twoją opinię na ten temat...
Link to comment
Share on other sites

Ja uważam, że nasi sojusznicy w '39 nie wystawili nas do wiatru. To społeczeństwo polskie myślało (sanacja im wmówiła?), że Niemcy zostaną zmiażdżone, o ile ośmielą się przekroczyć naszą granicę, bo zaraz ruszą Francuzi i Anglicy - a sytuacja była nieco bardziej skomplikowana...

Mit o opuszczonej przez sojuszników Polsce lansowali Rosjanie (niejaki Wiaczesław M.), potem przejęła go komunistyczna historiografia w Polsce.
Link to comment
Share on other sites

Kolego Leuthen,skoro nie przemawiają do ciebie fakty historyczne .Ale może faktycznie to nie Francuzi schowali się za linią Maginiota ,tysiące Polaków nie zginęło na wszystkich frontach IIwś karmieni ideologicznym frazesem że walczą za wolność Polski a W 1945 nasi ukochani sojusznicy nie oddali nas w łapy Stalina .Jeśli Ty masz rację to znaczy że ja żyje w matrixe .Pozdro...


Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 19:52 19-09-2008
Link to comment
Share on other sites

w 1939r. obowiązywał pakt Ribbentrop-Mołotow. Wg. mnie obowiązywał również w 1941r. i jakoś Hitler nie miał oporów aby uderzyć na ZSRR. Więc skoro do walk dochodziło już w 1939r. i skoro Wehrmacht niemal doszedł do linii którą miał osiągnąć (a nawet osiągnął linię pierwotnie założoną) to nie widzę problemu w tym ze Chamberlain znów jedzie do Berthesgaden i oczekuje na spotkanie z wodzem. Od razu moze by nic nie wskórał ale zawsze byłaby szansa. I wówczas takie działanie mogłoby przynieść skutek.
Brzmi to moze trochę fantastycznie ale skoro nic się wówczas takiego nie stało można tylko domniemywać.
Kwestia zdrady-macie rację - nie było takowej. Tylko proszę mi wytłumaczyć fakt że pokonana Francja miała sw strefę wpływów, a reparacje wojenne dla Polski miały być spłacone przez ZSRR. To że sowieci nas wystawiają wynika trochę z naszego położenia-jesteśmy obok nich i jesteśmy słabsi. Ale to ze nasi <sojusznicy> wystawili sw dywizje w roku 1940 i nauczeni wrześniem roku poprzedniego ledwo uratowali część dywizji to już dla mnie jest niezrozumiałe. Skoro umawiamy się że pomagamy sobie wzajemnie w przypadku agresji to w tym przypadku zaczynam działać od początku. Można mieć pretensje do siebie że daliśmy się ....... Francuzom. Bo zawsze im się dawaliśmy. Ale tego że co roku nas wystawiali (zarówno z dostawami sprzętu jak i z naszą polityką wewnętrzną-strajki lata 20te, mobilizacja 39r.)nie mogę za wała zrozumieć.
Wg mnie największym picem była wogóle idea samego przymierza z aliantami. Bali się tego że staniemy albo po stronie Stalina (co jest raczej wątpliwe) albo Hitlera.
A to że później nam pomogli-czego oczekiwać skoro sami byli już bici.
Przypomina mi się puenta pewnego dowcipu-chyba nawet Leuthen ma to na jakimś forum - <uchowaj mnie Panie Boże od przyjaciół - z wrogami sam sobie poradzę>
Link to comment
Share on other sites

Panowie jak byście tutaj nie dyskutowali i prowadzili wzajemne konwersacje-Słuszne ,czy nie słuszne.Jedno jest pewne.Polska czy prowadziła by wojne na jednym froncie czy dwóch-Nie była do wojny przygotowana!Ani militarnie,ani tym bardziej psychologicznie.Wielu naszych myslicieli podaje wersje,ze gdyby nie było agresji Sowieckiej 17 wrzesnia ,To nasz opór by się wzmógł.Niemcy by zaczeli sie wykrwawiac ,a zachodni zojusznicy w koncu by ruszyli.Dla mnie to bzdury.17 wrzesnia nasze wojsko stawiało juz tylko sporadyczny opór.Nasze wielkie jednostki walczyły juz tylko o honor i własne przeżycie.A alianci?Modlili sie tylko o to zeby Hitler zbyt szybko nie skierował wzroku w ich strone.Pozdro.
Link to comment
Share on other sites

Brytyjczycy nie są sąsiadami Niemców, ale Francuzi już tak. W 1939 Francja miała największą armię lądową na świecie, sprzęt niegorszy od niemieckiego, a w wielu wypadkach lepszy. Naprawdę trudno było przewidzieć, że Francuzi jako nasz sojusznik tak potwornie zawiodą, tym bardziej, że mieli niemieki tyłek na widelcu.
Co się stało? Pomijając wszelkie względy polityczne, gospodarcze, taktyczne itp, itd, Francuzi przegrali wojnę w swoich głowach.
Edouard Daladier w depeszy z 30 grudnia 1939 puszył się jak dyrektor fabryki jogurtów: w grudniu 1914 mieliśmy 450 tysięcy zabitych, w listopadzie tego roku (1939) mamy 1136 zabitych w armii lądowej, 256 w marynarce i 42 w lotnictwie."
Link to comment
Share on other sites

Może i moje myślenie jest proste ale czy w sytuacji gdy mamy 30.08.1939r. to nie można przeprowadzić cichej mobilizacji we Francji i na wyspach? Czy w sytuacji gdy na granicy stoją już praktycznie wojska niemieckie (wiemy to bo przecież wywiad coś robi) to nie wpier.... sie w wewnętrzne sprawy polskie i nie mówimy że mają albo nie mają przeprowadzać mobilizacji??!
Bo może to jednak zachód miałby jakiś interes w tym że wybucha wojna i skoro widzimy że Polska nie daje rady to umywamy ręce. A jeśli dojdzie do tego opinia innych państw - że rząd polski upadł - no to nie mamy już co robić.
Rozumiem że Forteca czy Leuthen (albo wiele innych osób mieszkających w kraju) może poddać się ideologii Mołotowa i za jego stwierdzeniami mówić że zachód nas opuścił. Ale w takim razie czemu tak twierdzą osoby które na ten zachód wyemigrowały? Wspomnienia z dzieciństwa?
Stalin był cwany-poczekał aż Niemcy zrobią czarną robotę; później zbierał śmietankę. Winę za to ponosimy jak najbardziej my-Polacy (nasz rząd, armia, dowódcy). Ale nie wybielajmy naszych <sojuszników>.
Link to comment
Share on other sites

Dokladnie co powiedzial Makul w ostatnich dwu zdaniach. W zasadzie Anglia i Francja wiedzialy ze wojna jest nieunikniona. Do tej wojny oba kraje czuly sie calkowicie nieprzygotowane lecz wierzyly ze z uplywem czasu sytuacja zmieni sie na ich korzysc (oczywiscie nie wnikam tu do jakiego stopnia byly ta nadzieja realna). Pod jednym bardzo zasadniczym wzgledem Grba nie masz racji (chociaz 100% zgadzam sie z Twoja ogolna konkluzja ze Francuzi przegrali kampanie we wlasnych glowach zanim sie rozpoczela!), pod wzgledem lotniczym. Tu Niemcy mieli pewna przewage ilosciowa (nawet wliczajac RAF), przewaga jakosciowa byla juz wielka a jesli chodzi o srodki obrony plot (tak wojska jak i kraju) miazdzaca. I wlasnie w obu tych krajach na myslenie wojskowe mialy duze wplywy teorie o decydujacym znaczeniu lotnictwa w przyszlej wojnie.

Jesli sie przyjmie to podloze, to polityka Anglii i Francji staje sie zupelnie zrozumiala.

1) Odroczyc wojne za wszelka cene - stad interwencje w nasze sprawy mobilizacyjne, porzucenie Czechoslowacji itd.

2) Jesli juz jednak wojna wybuchnie to pierwszy cios powinien spasc na Polske. Oczywiscie najlepiej zeby Polska walczyla jak najdluzej, nie poddala sie za szybko i jaknajwiecej Niemcow kosztowala w nadziei ze Niemcy sie na tyle wysapia ze nie beda w stanie ich natychmiast zaatakowac - stad umowy, zapewnienia, wypowiedzenie wojny, minimalne manewry itd.

3) Utrzymac ZSSR przynajmniej w stanie neutralnosci, oczywiscie wojna sowiecko-niemiecka byla najlepsza.

Jak wiemy punkt 1 im nie wyszedl. Punkt 2 z ich punktu widzenia ziscil sie do perfekcji: Polska walczyla do upadlego, Polacy nie poddali sie mimo ze Hitler jeszcze 8 czy 9 wrzesnia byl sklonny zgodzic sie na rozejm z Polska niskim dla Polski kosztem, straty niemieckie byly w tej kampanii nadspodziewanie wysokie i kampania sie przedluzyla na tyle ze atak na zachodzie stal sie niemozliwy. Ze tego sukcesu nie udalo im sie wykorzystac to juz inna sprawa.

Punkt trzeci mozna bylo uwazac za czesciowy sukces. Udalo im sie nie wwiklac w wojne z Sowietami mimo ze Sowieci byli aliantami Niemcow - a zajecie przez Sowietow polowy Polski rzad brytyjski przynajmniej uwazal za w zupelnosci zadawalajacy stan rzeczy, nota bene stan rzeczy w ktorym nie przewidywali w przyszlosci zmian. Nie jest to moja opinia lecz zadokumentowany oficjalny poglad rzadu JKM w pazdzierniku czy listopadzie 1939.

Polityke W Brytanii mozna uznac za kompletnie dwulicowa, nie ma specjalnie danych zeby przypuszczac ze rzad JKM zamierzal Polsce niesc jakakolwiek pomoc. Zamiary Francji sa bardziej skomplikowane - sadze ze bez dalszych dokumentow nigdy nie bedziemy miec pewnosci czy Francja

a) Od poczatku nie miala poza dzialaniami stricte demonstracyjnymi wywiazywac sie zobowiazan wzgledem Polski;

czy

b) cos zdazylo sie w swiecie politycznym 14-15 wrzesnia (np odkrycie tajnych klauzuli paktu Ribbentrop-Molotov) co zmienilo ich zamiary;

czy wreszcie

c) wysiadly im po prostu nerwy.

Ze cala stategia (w tym i nasz udzial) byla bledna chyba nie ulega watpliwosci. Wojna koalicyjna w 1938 rokowala najwieksze szanse sukcesu.

Feld - z jednym sie nie zgadzam - Polska na moj odbior byla w 1939 na swoje mozliwosci lepiej przygotowana militarnie a na pewno psychologicznie niz ktokolwiek inny. W ZSSR dopiero co skonczyla sie amputacja glowy Armii, Niemcy temat rzeka ale nadrabiali braki przygniatajaca przewaga ilosciowa, Anglia - Francja nie ma co mowic.
Link to comment
Share on other sites

A tak swoja droga czy ktos kojarzy ksiazke angielsko-jezyczna pt August 1939" ktora sto lat temu znalazlem w Bibliotece - chyba wydana w latach 70tych lub wczesnych 80-tych. Niestety wowczas te sprawy mniej mnie interesowaly i nie zanotowalem sobie autora etc. Glownym tematem sa manewry polityczne poprzedzajace wojne 1939 ale i rowniez pierwszy po angielsku rzetelny precis kampanii wrzesniowej ktory NIE rozpoczyna sie klasykiem he Polish air force was destroyed on the ground in the first day of the war".
Link to comment
Share on other sites

Kokesh: Kocham osobiste wycieczki! I przy całym szacunku dla osób mających inne poglądy na konkretne problemy z przeszłości, to jako absolwent historii, i w dodatku osoba od lat interesująca się hobbystycznie okresem DWS, mam - jak mi się zdaje - nieco większą wiedzę na ten temat, niż to się wydaje kol. kokesh. Ale spoko - widocznie kokesh wychodzi z założenia: Moja wizja jest najlepsza, bo NAJMOJSZA". Życzę zatem wielu twórczych przemyśleń i kończę swoją dyskusję w tym wątku.


Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 19:53 19-09-2008
Link to comment
Share on other sites

CO do francuskiego lotnictwa- to nawet polskie było procentowo lepsze jakościowo ;-). Francuzi po znacjonalizowaniu przemysłu mieli koszmarne problemy z produkcją- dramatycznie spadła wydajność. Musieli samoloty kupować w USA, czy zatrzymywać samoloty wyprodukowane dla innych krajów . W miarę nowoczesne samoloty muśliwskie zaczęli produkować dopiero w połowie 1939 - MS.406, D.520, CR.714 czy MB.151. Do tego trzeba doliczyć czas na przeszkolenie pilotów ok. 3 miesiące.
Podobnie artyleria- pamiętała I WŚ.
CO do BEF do 17 września przerzucono wprawdzie np. 10 dywizjonów Fairey BAttle i dwa Hurricane, ale bez rzutu kołowego" i bomb oraz amunicji (poza tym co na samolotach)- bo ta płynęła na statkach. A te nie wyrabiały się z przerzutem wojsk lądowych.
Link to comment
Share on other sites

Leuthen starasz się tu podkreślić własne historyczne wykształcenie i obycie podpierając się innymi osobami. Dobrze, że skanu dyplomu nie zapodajesz przy każdym poście, ale jak czytam w linku takie klocki, jak to, że to my sojuszników pchnęliśmy do wojny i ton tego pseudo naukowca forteca który tylko wyrywkowo i papierkowo traktuje historię dając wyraz własnemu szowinizmowi, to widzę, że ty i on wolicie może irvinga. A gdzie ustalenia między Polską i np Francją gdzie zakulisowe negocjacje, gdzie pchanie hitlera najpierw na wschód. Gdzie gra polityczna. Gdzie kontekst sprawy, gdzie aspekty(tu może przesadzę etyczne i moralne), gdzie rozum i przewidywanie naszych sojuszników. To zaczęło się od Locarno i ta tendencja trwała do 1939. Może Francja troszkę mniej, ale też ma w tym udział naszej i całej Europy tragedii. Nazywanie Daviesa pseudo historykiem też świadczy o waszej, odizolowanej od realiów wiedzy i retoryce. A to, że powtarza brednie komunistyczne to chyba kpina…
To może by się dało wytłumaczyć jeśli wiedział bym, jaka uczelnia takich bzdetów uczy, czy to tylko dokształcanie na własną rękę. Irving, degrelle itp itd. Spytam ile lat macie i kiedy leuthen napiszesz w końcu lub twój guru jakąś książkę na ten temat. Z ciekawości kupię….
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.


×
×
  • Create New...

Important Information