Bombardowania miast - konieczność czy zbrodnia?

[ZUBIKED]

W mojej wypowiedzi chodziło mi bardziej o wyrażenie żalu że tak mało jest w tej dyskusji miejsca dla najbardziej pokrzywdzonych a najmniej winnych.

Nie wiem czy naloty aliantów były zbrodnią, nie mi to oceniać nie jestem historykiem więc mogę mówić z pozycji prostego chłopaka ( wg jednak wyższa koniecznością ) Wiem natomiast ze naród bombardowany prze aliantów nie protestował gdy spadały bomby na Warszawę Londyn czy Moskwę i wiele wiele innych miast . Nikt w Niemczech nie nazywał tego zbrodnią. Powiem więcej , przecież było przyzwolenie narodu do rozpoczęcia i prowadzenia wojny. Natomiast już bomby aliantów są aktem zbrodniczym.” Kali ukraść jest dobrze Kalemu ukradli jest bardzo źle.
To nawet już nie chodzi o odwet na inicjatorach czy zasadę jak wy nam tak my wam ale o poczucie elementarnej sprawiedliwości.
Więc może nie w porządku wobec ofiar agresora jest rozprawianie czy zbombardowanie – (czyt. Zatrzymanie) nazistowskich zapędów do dalszej eksterminacji jest zbrodnią.
Posypią się gromy ale powiem to :
W wyniku nalotów aliantów zginęli cywile ale niestety nie byli bez winy. Niech to będzie przestrogą przed oddaniem głosu na wyborach. Niestety wojna była konsekwencja ich wyboru. Wyboru takiego nie mieli cywile Polscy Angielscy czy Rosjanie i wielu innych
Podam tu inny przykład. Gdyby Białorusini chcieli zmienić władzę to by zmienili w wyborach. Albo zbiorowym nieposłuszeństwem na wielką skale. Znam wielu Białorusinów ( mieszkam przy granicy ) i powiem szczerze nikt źle nie mówi o Łukaszence. Nawet przy wódce bronią go jak tylko mogą. Łukaszenka nie ma zapędów terytorialnych ale potrafi rozprawić się z tymi co myślą inaczej tylko dla tego ponieważ ci tylko malutką częścią społeczeństwa.

Bombardowanie same w sobie jest nieludzkie trzeba o tym pamiętać. Wojna jest nieludzka Nieludzcy są Ci którzy chcą wojny.

Gabhardt mówisz o sumieniu własnym - ale czyim ?

[skolcio]

Wiem że ten Naród tę wojnę rozpoczął i należała mu się za to kara. Jednak konsekwencje tych czynów (zbrodni wojennych i eksterminacji) powinny ponieść osoby za to odpowiedzialne. Niemcy rozpoczęły wojnę powietrzną i było to dla nich tragiczne w skutkach. Natomiast alianci zachodni nie mogą zrównywać się z zbrodniarzami i używać ich własnej broni. Bo jaka by była między nimi różnica? Sprzymierzeni mieli przede wszystkim jak najszybciej zakończyć wojnę np. poprzez przeniesienie nalotów kierowanych przeciwko miastom które skutku nie odnosiły, na ważniejsze ośrodki militarne i przemysłowe. Po wojnie osoby odpowiedzialne za wymienione wyżej zbrodnie odpowiedziały by przed sądem. Tak wojna trwała dłużej więc przekłada się to na większą ilość ofiar po obu stronach walk jak i ludzi przez Niemców eksterminowanych. Zbrodniarze rzeczywiści ponieśli karę, ale przez naloty na miasta zginęły również kobiety i dzieci a wojna przedłużyła się i zamiast zniszczyć wolę oporu nieprzyjaciela tylko ją powiększyła.

[pomsee]

ale przez naloty na miasta zginęły również kobiety i dzieci a wojna przedłużyła się i zamiast zniszczyć wolę oporu nieprzyjaciela tylko ją powiększyła."

Tylko kto mógł wiedzieć przed bombardowaniami, że tak się stanie?

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora pomsee 16:14 02-10-2008

[GrzeM]

Skolcio, popełniasz jeden błąd logiczny i jeden rzeczowy, piszesz:
Sprzymierzeni mieli przede wszystkim jak najszybciej zakończyć wojnę np. poprzez przeniesienie nalotów kierowanych przeciwko miastom które skutku nie odnosiły, na ważniejsze ośrodki militarne i przemysłowe."

Z tego co piszesz, wynika, że sprzymierzeni celowo przeciągali wojnę - a to przecież bzdura. Co więcej, rozróżnienie miast" od ośrodków militarnych i przemysłowych" jest błędne!!! Ośrodki przemysłowe z reguły są wielkimi miastami (może z wyjątkiem kopalń odkrywkowych ;-), fabryki są w miastach, również ośrodki militarne" są w miastach. A jeszcze więcej - właśnie takie miasta alianci przede wszystkim bombardowali, Hamburg, zagłębie Ruhry (jedno wielkie miasto, jak nasz Śląsk), Berlin, Monachium, Ratyzbona (Regensburg). Bombardowania dywanowe, zwłaszcza nocne, były wyrazem raczej niemożności wyłuskania z zabudowań cywilnych fabryk, które pracowały dla wojska, bez jednoczesnych katastrofalnych strat w swoim własnym lotnictwie. To był sposób na wygranie wojny obronnej, na wyzwolenie Europy od niemieckiej okupacji. Niedoskonały, ale uczciwy. A na pewno nie na jej przeciąganie.

To, że alianci nie byli w stanie właściwie ocenić skutków swych bombardowań, a także to, że mieli zbyt niedokładne celowniki bombardierskie czy myśliwce o zbyt małym zasięgu, by eskortować bombowce, to absolutnie nie zbrodnia.

Dla mnie to jest jednoznaczne.

[GrzeM]

Tak, Gebhardt, dokładnie tak. Zgadzam się, alianci się przeliczyli, ale to widać dopiero z perspektywy czasu. W 1939 (Polska), 1940 (m.in. Rotterdam, ale w rezultacie pośrednio i Paryż!!!) i 1941 (Belgrad) widać było, że terrorystyczne naloty są skuteczne nawet wobec kraju, który broni swojej ziemi przed napaścią. Uzasadnione było więc twierdzenie, że tym bardziej powinny się sprawdzić wobec narodu, który nie jest bezpośrednio zagrożony, tylko sam prowadzi ekspansywną wojnę - jak Niemcy.
Pewnie gdzieś na przełomie 1943/44 widać było, że ta uzasadniona teza się nie sprawdza, ale z kolei wtedy było już za późno na zmianę strategii, tak, jak ktoś tu sugerował, na przetaktycznienie" lotnictwa strategicznego (próbowano, oj, próbowano, np. bombardując Fortecami zupełnie bezskutecznie Monte Cassino, a także w Normandii (m.in. dywizję Maczka pod Falaise).
Analogiczny błąd popełnili też Hitler z Goeringiem i Udetem, ale w drugą stronę, ich lotnictwo było zbyt taktyczne, ale jak się zorientowali, też było za późno...

[skolcio]

Nie twierdzę że sprzymierzeni celowo przeciągali wojnę, bo to jest niemożliwe. Raczej, że nie zdawali sobie z tego sprawy. Zgodzę się z kolegą GrzeM - zapomniałem o tym że większe ośrodki przemysłowe znajdują się w miastach i nie wziąłem tego pod uwagę. Teraz patrzę na to pod zupełnie innym kątem.

[skolcio]

Ale w końcu od tego jest forum. Jeden umysł może nie dostrzec wszystkich aspektów sprawy i dlatego jego wiedzę uzupełnia kolejny :-)

[Gebhardt]

Grzem: Hmmm, tylko pomijasz najwazniejszy przyklad z 1940 - 41: Londynu. Tym bardziej wazny przyklad ze Angielscy i Amerykanscy planerzy mogli to zjawisko zaobserwowac z bliska i zbadac. Juz wtedy wielu wiedzialo a teraz z perspektywy czasu jest ogolnie przyjete ze przestawienie LW z bombardowania celow wojskowych na cywilne przegralo im Bitwe o Brytanie. Zarazem raz na zawsze podcielo grunt pod nogami wowczas jeszcze silnym ugodowym pradom politycznym. To co juz pisalem - newralgiczny moment psychologiczny - intensywne uderzenie bombowe na cel osamotniony, w obliczu przegranej wojny, gdzie sprawa poddania sie jest tylko kwestia czasu to jedno a uderzenie terrorystyczne na cel ktory jest umotywowany do walki to inne.

Nota bene jest pare przykladow gdzie lotnictwo strategiczne uzyto operacyjnie ze swietnym efektem, chociazby w Normandii, wiec nie jest to takie czarno-biale. Na razie nie bede z pamieci pisac zeby nie bredzic, ale na pewno takie przyklady sa.

[elpasys]

Bombardowanie Warszawy dnia 25 sierpnia 1939r. - konieczność, czy zbrodnia, oto jest pytanie...

[elpasys]

Oczywiście 25 września 1939, a nie 25 sierpnia.

[grba]

Na początku wojny, za czasów Chamberlaina bombardowanie było ograniczone do zrzucania ulotek i atakowania celów morskich. Naloty na cele lądowe były zakazane nie tylko z powodu strachu przed odwetem Niemców, lecz z powodu dość
szczególnych względów prawnych. Plan nalotu RAF-u na wojskowe cele w Schwarzwaldzie został odrzucony przez ministra lotnictwa sir Kingsleya Wooda ze słowami: „Czy jest pan świadom, że to jest prywatna własność? Za chwilę poprosi mnie pan o zrzucenie bomb na Essen!”
Ograniczono się do confetti i perswazji...