Bombardowania miast - konieczność czy zbrodnia?

[skolcio]

Witam

Zastanawiam się nad tym zagadnieniem. Czy bombardowania dużych miast pozbawionych znaczenia wojskowego było konieczne? Czy chodziło tylko o tzw. efekt psychologiczny na ludności cywilnej? Na przykładzie lat 1943 - 1945 kiedy to nasilenie bombardowań na niemieckie miasta było największe. Czy koniecznie trzeba było atakować cywilów? Przecież można by było atakować tylko cele wojskowe takie jak fabryki czy lotniska. Na początku pierwszy taki nalot wykonali Niemcy, z powody złej widoczności i awarii przyrządów celowniczych bomby spadły na Londyn zabijając cywilów. Odwetem odpowiedzieli Brytyjczycy atakując Berlin. I tak to szło aż do końca wojny. Czy nie można było tego zaprzestać kiedy wiadomo już było że III Rzesza wojnę przegrała? Albo kiedy nie była już zdolna do odwetu? Słynne burze ogniowe w Dreźnie i Hamburgu. Dzięki tym nalotom alianci zachodni upodobnili się do Niemców i również zaczęli zabijać ludność cywilną.
Do tematu zalicza się również spuszczenie bomb atomowych na Hiroszimę i Nagasaki, wprawdzie Japończycy dostali ostrzeżenia ale czy nie można było zademonstrować potęg tej broni na obszarze niezamieszkanym? I zagrozić użyciem jej w stosunku do np. Tokio?
Trzeba brać pod uwagę że niestety byli to fanatycy i niełatwo by się poddali, ale istniała szansa zakończenia wojny bez tej tragedii której skutki odczuwane są do dziś.

W tym wypadku osoba która owy rozkaz podpisała (prezydent USA) mógłby zostać uznany za zbrodniarza chyba że okoliczności nie pozwalały inaczej tego załatwić. Ale jak już wspomniałem taka szansa prawdopodobnie istniała.

Podsumowując. Naloty miały ogromne skutki psychologiczne, ale osiągnięte śmiercią wielu ludzi i całkowitym zniszczeniem miast.Były swego rodzaju odwetem za nalot przeciwnika ale patrząc na to z boku mogłoby się to ciągnąć jeszcze długo dopóki jedna ze stron była by już całkowicie zniszczona. Czy nie należało skierować nalotów tylko przeciw obiektom o znaczeniu wojskowym kiedy przeciwnik nie był już w stanie dokonywać nalotów lotniczych? A przynajmniej długo bombardować tereny na których znajdowały się wyrzutnie rakiet V-1 i V-2? I pytanie czy dla tego efektu psychologicznego cena nie była zbyt wysoka?

Co sądzicie o tym temacie?

[elpasys]

No comment.

[Bobuch]

Pierwsza była chyba Guernica,potem Wieluń i Warszawa, czyli kto sieje wiatr ten zbiera burzę.Co do Hiroshimy i Nagasaki,to sądzę że jeśli w ten sposób uniknięto inwazji Japonii i co za tym idzie przewlekłych walk,a wiec zniszczeń wszędzie i o wiele większych strat w ludziach to dla mnie Truman jest bohaterem,że podjął ta decyzję.Pozdrawiam.

[fraktal]

Olbrzymi efekt psychologiczny- nie było takiego. Przeciwnie, naloty powodowały chęć zemsty i umacniały ludność. Bombardowania niemieckich miast nie przyspieszyły zakończenia wojny. Za to przyspieszyły ją bombardowania fabryk benzyny i pociągów, dróg. A co powiesz na alianckich pilotów myśliwców, którzy urządzali sobie polowania na przypadkowych, pojedyńczych ludzi?
Churchil powiedział: (...) Klęska Japonii była już pewna, zanim spadła pierwsza bomba atomowa."
Ale jak się kupę kasy wydaje na zabawkę to trzeba się nią pobawić.
Z drugiej strony i Niemcy i Japonia sami zaczęli, więc się doigrali.

[skolcio]

Kolego Bobuch nie mówiłem że takową inwazję należało przeprowadzić i nie spuszczać bomb. Wspomniałem że najpierw można by jedną spuścić na tereny NIEZAMIESZKANE co powinno dać do zrozumienia Japonii z czym ma do czynienia.

[Bobuch]

Czytaliśmy zapewne te same książki o wojnie na Pacyfiku,w końcu nie ma ich zbyt wiele.Naprawde wierzysz ,że japońska soldateska upubliczniłaby wiadomośc o takiej eksplozji gdzies w dziczy? Powiedzieliby że to test ich nowej broni i dalej prowadzili naród ku zagładzie. Przecież dobrze wiemy.ze nie upublicznili ani klęsk swojej floty, ani utraty kontroli nad Filipinami.Zdawali sobie sprawę ,że wojny nie wygrają i co? Nic,samozagłada w imię bushido.Takie jest moje zdanie w powyższej kwestii.

[Majorian]

Jednym z głównych celów nalotów było zachwianie morale wśród ludności cywilnej. Celu tego nie osiągnieto, gdyż jak napisał kolega wyżej naloty i zniszczenia tylko wzmacniały chęć odwetu. Na co zresztą liczyli np. Anglicy skoro ich narodu nie rzuciły na kolana takie same errorystyczne" niemieckie naloty w bitwie o Anglię?

[Gebhardt]

Pytanie niestety jest niezreczne i trudno na nie odpowiedziec bo koniecznosc/niekoniecznosc i zbrodnia/poprawnosc to dwa rozne pytania.

Co do efektywnosci to kolega Majorian trafil w dziesiatke. Wielu obecnych angielskich historykow uwaza ze kampania lotnicza przeciwko miastom niemieckim byla bledem strategicznym ktory przyczynil sie przedluzenia wojny bo

a) odciagal najlepszy element wojskowy (sami ochotnicy!) i powodowal niewspolmierne do efektu straty w tymze, w momencie gdy krytyczne braki oficerow w broniach naziemnych hamowaly dzialania. To samo odnosi sie materialow.

b) potencjal lotniczy uzyty przeciwko ludnosci ipso facto nie mogl byc uzyty przeciwko celom o wartosci strategicznej, operacyjnej i taktycznej.

c) nie obalil morale ludnosci, wrecz przeciwnie zfanatyzowal lub zmobilizowal wiele elementow spoleczenstwa niemieckiego ktore do tego czasu byly nastawione anty-hitlerowsko lub obojetnie.

Reasumujac kampania do pewnego stopnia oslabila aliantow, nie osiagnela celu i wzmocnila morale Niemcow.

Czy to byla zbrodnia to moze lepiej zostawic prawnikom, ale skoro Anglia i US podpisywaly sie pod konwencje miedzynarodowe o prowadzeniu wojny to raczej tak.

Wreszcie pozostaje kwestia etyczna (czy im sie nalezalo?) ale w to to raczej nie warto sie wdawac bo to w koncu kwestia osobistego stanowiska i pogladow. Najwyrazniej Anglicy sami uwazali ze nie wszystko bylo w pozadku, bo 'Bomber' Harris i Bomber Command dlugo musieli czekac na pomnik (dostali dopiero kilka lat temu).

[kindzal]

Bombardowanie celów cywilnych jest ZAWSZE zbrodnią !

[MrSmith]

Gebghardt czy chciałeś powiedzieć, że oficerowie alianckiego lotnictwa powinni dowodzić działaniami oddziałów wojsk lądowych zamiast bombardować?!

[Skok]

Nikt nie sądzi zwycięzców...

[Enigma]

Zrzucanie bomb na ludność cywilną jest zbrodnią.Ten kto twierdzi inaczej powinien się leczyć psychicznie.Co do alianckich nalotów dywanowych;najzwyklejsze ludobójstwo.Niemiecki przemysł zbrojeniowy przeniesiono pod ziemię i produkcja do ostatnich dni wojny szła pełną parą.

[szczepciu]

No to cóż, Enigma, nic nam nie pozostało jak tylko rozpłakać się nad tymi biednymi zbombardowanymi niemieckimi miastami. Tylko nie zapominajmy o jednym, że w 1943 roku pewien pan zapytał rozentuzjazmowany tłum, czy chce wojny totalnej - a ten mu odpowiedział euforycznie z faszystowskim pozdrowieniem: Tak, chcemy wojny totalnej!"

szczepciu

[szczepciu]

Święta racja MrSmith.
Pozdr.
szczepciu

[riteks]

Niemcy obecnie są postrzegani m.inn.i u nas przez niektórych ludzi za ofiary wojny,co zresztą jest im pewnie na rękę.Ja nie uważam bombardowania niemieckich miast za zbrodnię i całkowicie zgadzam się z przedmówcami.I uważam też,że nie można mówić o bombardowaniu bezbronnej niewinnej ludności cywilnej.Niemcy nie byli ani tak bezbronni ani tak niewinni.Cywilna ludność niemiecka tak samo brutalnie odnosiła się do więźniów obozów i robotników przymusowych jak ich państwowy aparat represii.Pozatym Hitler powiedział : nie miejcie litości.No i alianci bardzo słusznie się do tego dostosowali.


Kolego Enigma napewno nie zamierzam się leczyć psychicznie.Natomiast przydała by się taka terapia ludziom którzy militaria ss traktują jak jakieś relikwie i przedmioty kultu.

[Enigma]

Panowie jedno małe wyjaśniąnko.Po pierwsze:nie usprawiedliwiam nazistów.Po drugie nie wszyscy niemcy byli fanatykami Hitlera czy tego chcecie czy nie.Weżmy na przykład coś bardzo aktualnego.Nasz prezydent(na którego nie głosowałem i nie jestem zadowolony że nim został) drażni Rosjan i wygraża w ich strone paluszkami,niczym latlerek szczekający na bernardyna.Jeśli w najbliższym czasie (czysty przykład)Rosja zrówna nas ziemią to oczywiście jesteśmy wszyscy temu winni.

[Enigma]

Hitler miał bardzo wielu przeciwników w niemczech.Nawet wśród kadry oficerskiej i generalicji,która nie popierała jego poczynań i wielu zamachach próbowano go zgładzić.Z co tysiące niemców przypłaciło to życiem.Tym forumowiczom, którzy twierdzą że wszyscy niemcy to naziści i że spalenie żywcem setek tysięcy ludności cywilnej było jak najbardziej słuszne polecam poczytanie trochę historycznych książek i dokumentów.

[skolcio]

Zgadzam się z przedmówcą nie wszyscy Niemcy to byli naziści na pewno było ich mniej ale to nie usprawiedliwia bombardowania i zabijania kobiet i dzieci. Na taką śmierć zasługiwało myślę całe SS i Ci którzy dokonywali zbrodni wojennych. Kadra oficerka Wehrmachtu również skłaniała się powoli przeciw niemu. Pod koniec wojny Hitler ufał już tylko SS i Himmlerowi. Argumentem jest również to, że te bombardowanie wojnę przedłużyły nie skróciły. Alianckie naloty powinny skupić się na obiektach o znaczeniu militarnym a nie cywilnym.

[Gebhardt]

Mr Smith

Nie, nie chciałem powiedzieć, że oficerowie alianckiego lotnictwa powinni dowodzić działaniami oddziałów wojsk lądowych zamiast bombardować! Twierdza (nie ja lecz Brytyjscy badacze tej kwestii co jasno postawilem) ze mniej kandydatow na oficerow i personelu nalezalo kierowac do lotnictwa strategicznego a wiecej do broni ladowych i lotnictwa operacyjnego/taktycznego. Oficerowie nie rodza sie gotowi na krzaku, i nie jest to kwesia przypadku lecz trzeba ich wyksztalcic; a ilu i jakich jest decyzja strategiczna. Dowodztwo alianckie, nie mogac zaspokoic zapotrzebowania na oficerow kampanii frontowej i kampanii lotniczej przeciw m.in. ludnosci niemieckiej, utrzymywalo przy pelnych etatach lotnictwo strategiczne kosztem wojsk ladowych. Mimo ze Oficerowie wojsk ladowych byli tansi do wyprodukowania i raz wyprodukowani byli bardziej efektywni (tzn dostawalo sie z oficera wojsk ladowych wiecej czlowieko-godzin). Mam nadzieje ze to jasne.

Enigma, Sczepciu i Mr Smith
Czy cos jest zbrodnia czy nie to jest kwestia prawna. Poniewaz Anglia i Ameryka podpisywaly sie pod konwencje miedzynarodowe ktore m in zabranialy naumyslnego zabijania cywilow i niszczenia mienia prywatnego. Ergo bombardowanie terrorystyczne miast w celu zabijania lub ranienia cywilow i niszczenia mienia prywatnego przez te panstwa BYLO zbrodnia. Oczywiscie mozna sie zaslonic parawanikiem argumentu 'przypadkowego rozrzutu', ale malo ten argument mnioe przekonuje w wypadku np Drezna. Ale zostawiam to prawnikom. Nota bene poniewaz ZSSR nie podpisywal sie pod konwencje miedzynarodowe wiec w sensie stricte prawnym to co oni wyprawiali zbrodnia nie bylo.

Raczej jasno postawilem ze w aspekty moralne nie bede wnikal bo nikt nikogo tu nie przekona. Tytlko postawie pytanie a raczej przyklad:

Banda rabusiow z okolicznej wioski wpadla do twojej i zabila Bogu ducha winnego czlowieka. Czy to upowaznia (prawnie i moralnie) wasza gmine zeby wyslac swoja bande do tamtej wioski aby zabic pewna ilosc niewinnych ludzi? Czy sadzisz ze organa prawne by was poklepaly po plecach i powiedzialy ze wszystko jest OK? I czy wolisz zyc w takim kraju gdzie takie postepowanie jest na porzadku dziennym czy w takim gdzie takie zajscie spowodowaloby sledztwo, proces, prawnie wymierzona kare i kroki podewziete aby uniknac powtorzenia?

Oko za oko i caly swiat bedzie slepy.

[Gebhardt]

Dodalbym jeszcze ze takie masowe upuszczanie niewinnej krwi czesto zaspakaja natychmiastowa chec zemsty i potem juz nie wystarcza woli (a i moralnetgo autorytetu) zeby scigac i ukarac prawdziwych przestepcow. Wiele mozna przytoczyc przykladow, ale niech wystarczy taki von dem Bach ktorego dzikie wybryki (w Warszawie to on na swoja miare zachowywal sie wzglednie przyzwoicie) uszly plazem bo jego obrona byloby to ze nie zrobil nic innego niz ci co ewentualnie mieliby go sadzic. A ilu SS-mannow czy niemieckich policjantow (ktorych przodujaca rola w umacnianiu roli partii, na 100% wymienna z SS, do dzis jest malo znana), sedziow co skazywali na zamowienie partii, itd, spokojnie sobie wypracowywalo pensje po wojnie i nikomu prawie sie nie chcialo ich pociagac do odpowiedzialnosci?

[MrSmith]

Ze wściekłym zwierzęciem się nie dyskutuje tylko się zabija.

Dzięki bombardowaniom miast przynajmniej część, obywateli niemeckich mogła się przekonać jaka straszna potrafi być wojna, którą sami rozpętali. Przy pomocy metod jakie ich armia z powodzeniem wcześniej stosowała wobec innych narodów.

[Gebhardt]

a) Tak Mr Smith tylko lepiej jest to wykonac strzalem w glowe niz biciem kijem gdzie popadnie. Wlasnie o to chodzi ze wsciekle zwierze sie zabija jaknajszybciej i jaknajsprawniej a nie zneca sie nad nim zeby go cos 'nauczyc'.

b) I jaka korzysc miala ta lekcja dla aliantow? A jezeli faktycznie wojna sie przez to przedluzyla przez dawanie tej lekcji, to czy sadzisz ze to wielka pociecha dla tych tysiecy niewinnych ofiar terroru Hitlerowskiego ktorzy niepotrzebnie zgineli przez ten czas?

c) Czy poza Rotterdamem mozesz mi przypomniec gdzie 'z powodzeniem' Luftwaffe uzylo tych metod? Przez 'powodzenie' rozumie osiagniecia celu zalamanie morale kraju lub w jakis inny sposob zalamania jego potencjalu wojennego?

I zanim mocniej zatrzemy rece z satysfakcji ze tyle szwabow Bomber Harris i Amerykance natlukli to warto zapamietac ze wielotysieczne straty tez poniesli niewolnicy spedzeni z calej Europy na roboty do Niemiec, w tym oczywiscie Polacy.

[skolcio]

Zgadzam się z przedmówcą.

[szczepciu]

Panowie, w zupełności z Wami się zgadzam. Tak, bombardowanie ludności cywilnej to zbrodnia. Mam tylko drobne ale"... Skolcio, zakładając swój wątek, przytacza jak to biedni Niemcy ucierpieli w tych alianckich nalotach, pokazując ich jako ofiary, a jeżeli już czymś zawinili to tym, że przez przypadek zbombardowali Londyn, bo przyrządy pokładowe im nawaliły. Tylko, że po drodze była jeszcze Polska z Wieluniem, była pani Basia leżąca w rowie ze swoim synkiem Jasiem - zmasakrowani odłamkiem bomby, bo niemieccy bandyci urządzili sobie polowanie na kolumnę uchodźców uciekających przed wojskami niemieckimi. Była nasza ukochana stolica, niszczona systematycznie dzielnica po dzielnicy i dziesiątki innych miast... Ale może to nasza wina, bośmy iepotrzebnie tę wojnę wywoływali"

[skolcio]

Tego w nie powiedziałem i teraz przeistoczyłeś moje tezy. Uważam niemieckie wojsko za ZBRODNIARZY(nie całe oczywiście) i nie przedstawiam ich jako ofiary. Mówiłem o ludności cywilnej (KAŻDEJ LUDNOŚCI CYWILNEJ) i jej mordowanie przez wojsko jest ZBRODNIĄ. A co do przyrządów to wspomniałem o wojnie lotniczej między aliantami zachodnimi i Niemcami i dlaczego się ona rozpoczęła. Nie wspominałem o Polsce jak i tego że to Polska wywołała wojnę. kolego szczepciu zastanów się najpierw co powiedziałem i pisz to a nie to co nie jest prawdą i czego nie powiedziałem.