Cieszyn-70-ta rocznica zajęcia Zaolzia 1938

[GrzeM]

Hen.zingu!
Ależ Beck starał się (jako jedyny europejski przywódca) zrobić właśnie to, co proponujesz. Właśnie za wszelką cenę, również za cenę narażenia się na oskarżenia o współdziałanie z Hitlerem. Problemem było to, że sami Czesi nie chcieli walczyć, a Francja i Anglia były w tym konflikcie po stronie Hitlera. To nie Hitler zajął Sudety, to Anglia, Francja i Włochy mu je oddały w Monachium! Beck absolutnie nie wierzył, że Hitler zadowoli się Sudetami, wręcz przeciwnie, doskonale rozumiał, że Hitler nigdy się nie zatrzyma.

Używając Twojego porównania z płonącym domem, w rzeczywistości wyglądało to tak, że dom płonął, jego właściciel Czech stał i się patrzył, a sąsiad, Polak, po nieudanych próbach nakłonienia właściciela i innych sąsiadów do wspólnego gaszenia, wyprowadził z płonącego domu swoje dziecko.

Polityka Becka była jedyną sensowną (nie wierzę w sensowność sojuszu wojskowego ani z Hitlerem, ani ze Stalinem). To polityka Francji i Anglii była samobójcza. Co okazało się już półtora roku później, gdy Francja przestała istnieć na własne życzenie a Anglia obroniła się tylko cudem.

[hen.zing]

Właśnie za wszelką cenę, również za cenę narażenia się na oskarżenia o współdziałanie z Hitlerem."
Kolego GrzeM nie kupuję tego... (nie jasny dla mnie wywód) ani metafory z dzieckiem wyprowadzonym z płonącego domu pozostanę przy 100". Niestety ja posługuje sie emocjami(zbrodnia) i nie posiadam dogłębnej wiedzy w kwestii zajęcia Zaolzia. Powiem tyle że nie słyszałem o tym by Beck był w tej sprawie tak pryncypialny jak w mowie na temat oddania lub nie, guzika. Nie zagroził Francji i W. Brytanii np odwróceniem sojuszu Rydz z rządem np nie ogłosił czegoś na kształt mobilizacji nie postawił w stan gotowości wojska (oczywiście z wyjątkiem GO Śląsk). Reasumując zgłosił sie po 100". Szary zwykły Czech ma prawo tak przypuszczać . Natomiast rząd Czechosłowacji otoczony przez Niemcy zagrożony secesją Słowacji i sudeckich Niemców, opuszczony przez aliantów zachował się pragmatycznie i z perspektywy historii chyba Czesi nie wyszli na tym źle... A Polacy? Polacy mieli swój dzień chwały(?)

[GrzeM]

Ależ nie, to nie był dzień chwały", to była dyplomatyczna porażka Becka i on to doskonale rozumiał (patrz jego pamiętniki sprzed i po Monachium), tyle że pokaż mi rząd, który w takiej sytuacji przyznaje się do porażki.
Nie rozumiem, jak Beck miałby zagrozić Francji i Anglii czymkolwiek? Mobilizacja? Jaka mobilizacja? Kiedy? Przeciw komu? Przeciw Anglii i Francji, przeciw Czechom? Problem polegał na tym, że Czesi się nie chcieli bronić, a Hitler spokojnie brał, co dawała mu Francja i Anglia.

Nie można rozpatrywać sprawy Zaolzia w oderwaniu od Monachium i od zabiegów dyplomatycznych Polski przed Monachium. Polska wielokrotnie proponowała Czechom współdziałanie, to Czesi tego nie chcieli, woleli opierać się na jednostronnym sojuszu z Francją. To są fakty.

Jeśli mówisz o zajęciu Zaolzia jako zbrodni - to co powiesz o zatopieniu przez Anglików francuskiej floty w Oranie w lipcu 1940 (1300 zabitych Francuzów)?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Catapult

[Gebhardt]

Mobilizacja przeciez ze przeciw Niemcom a czym mozna bylo szantazowac Anglie i Francje to juz przeciez Henzing jasno napisal.

Z tym ‘Czesi nie chcieli sie bic’ to tez gruba nicia pisane i jakze dla nas wygodnie rozgrzeszajace (tak jak Anglicy i Francuzi w rok pozniej – Polacy nie umieli sie bic). Czesi sie zmobilizowali i byli przygotowani do walki. Gdy sie okazalo ze sa skazani na samotna walke bez szans, rzad czeschoslowacji, zreszta wbrew woli wiekszosci narodu, mial odwage tej walki nie podjac. Jak Henzing juz napisal, z perspektywy historii widac ze mieli racje bo Czechoslowacy (i Wegrzy, Rumuni, Finowie, etc) wyszli na tej strategii o niebo lepiej niz Polacy (i Jugoslowianie) na swojej.

[Gebhardt]

A nasza i Czechoslowacka samobojcza wzajemna polityke trzeba widziec w kontekscie calego 20-lecia. Tak samo Czechoslowacja proponowala Polsce w roznych kontekstach wspolprace i Polska ze swojej strony te oferty odrzucala, macila i oslabiala Czechoslowacje.

Suma sumarum, bez Czechoslowacji los Polski byl przesadzony i tej oczywistej prawdy wydaje sie ze jakos nasze wladze wojskowe i polityczne nie pojely. A wystarczy popatrzec na mape.

[hen.zing]

Kol GrzeM.
Nie użyłem sformułowania zbrodnia" ,Oran to już inna historia W. Brytania toczyła wojnę na śmierć i życie z Niemcami. Polska miała wybór, przynajmniej do czasu Monachium, potem pole manewru skurczyło się do dramatycznego rozmiaru. Właściwie... Zaolzie było już aktem rozpaczy zwieńczeniem błędów jakie władze Polskie popełniły w polityce zagranicznej, konsekwencją tych błędów był wrzesień 1939. Zająć źle i zostawić rodaków na opresje Gestapo jeszcze gorzej. W każdym razie nie ma powodu by to świętować organizując np rekonstrukcję... ale koledzy możecie robić co chcecie ja tylko wypowiadam swoja opinię .

[balans]

Chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zawsze...

I tylko taka mała moja refleksja: skoro Beck takim genialnym politykiem był, to dlaczego skończyliśmy w 39 tak marnie? No i dlaczego on sam nawiewał aż się kurzyło?

I jeszcze jedna [trochę of topic]: osobiście uważam, że winę za to wszystko ponoszą te nasze chore mocarstwowe ambicje, które obecnie też każą nam ingerować w sprawy Kaukazu [a nie zająć się np rozwojem edukacji tu u nas w kraju]. A wielcy tego świata tylko nas poklepują po plecach i wystawiają rachunki - ostatnio 65 mld $ dla starszych braci w wierze za niemiecką okupację i za Jałtę, a i za tarczę też nam pewnie wystawią solidny rachunek.

A my cali w skowronkach i jak te ćmy do ogniska...

[Cieszyniak]

P.por.Szyndlar (zginie 1.09.39) na czela kompanii 4PSP w czasie zajęcia Zaolzia.
Aż przykro słuchać tych ocen którymi tu żonglują niektórzy teoretycy.Niestety propaganda osiągnęła swoje cele.....
Jako mieszkaniec Cieszyna z dziada pradziada chciałbym tylko dodać że powrót naszych rodaków (ponad 100.000) do Polski był od zawsze na Ziemi Cieszyńskiej wielkim wydarzeniem.
Wszyscy w Cieszynie pamiętali agresje Czeską na Polskę w styczniu 1919 roku (m.in rozstrzeliwanie wziętych do niewoli jeńców) i późniejsze odcięcie od polski tylu Polaków.
Znając sile destrukcyjną tego forum nie chciałbym wywołać
niepotrzebnej gadaniny.
Mój wujek z Zaolzia powiedział kiedyś że nigdy nie zapomni tych 10-ciu miesięcy kiedy był obywatelem Polski.
Proszę o powstrzymanie się o krytykowani i jeżeli za tym nie stoi nic oprócz tego co gdzieś usłyszeliście.
Gratuluje koledze GrzeM wiedzy i trzeźwego spojrzenia.

[hen.zing]

Kol Cieszyniak ja cie stary rozumiem, Jesteś cieszyniakiem i masz inny pkt widzenia ale ja powiem nie skromnie jako człek mieszkający na przeciwległym dla ciebie biegunie naszego kraju może widzę problem szerzej. Beck miał obowiązek patrzeć na problem w skali dobra całego państwa i jego obywateli. Fajnie że że Śląsk Zaolziański wrócił do macierzy ale upadek Czechosłowacji postawił nasz kraj na skraju przepaści i w przepaść nasz kraj runął. Nie trzeba być strategiem by patrząc na mapę widzieć że Czechosłowacja ze swoją armią skutecznie flankowała nacierające na Polskę armie Hitlera. Po Monachium bez umocnień w Sudetach Czesi nie mieli już szans a głupota przywódców zachodu poraża.
Chłopie.. patrząc twoimi oczami na problem Zaolzia można powiedzieć że Hitler miał całkowite prawo do wszystkich spornych " ziem .. Gdańska Kłajpedy Sudetów Ślaska Pomorza tam żyła cała masa Szkopów pragnących powrotu do Faterlandu". Jeżeli rząd II RP chciał załatwić sprawę z Zaolzia fer to powinien powiedzmy w 1936 wypowiedzieć wojnę Czechosłowacji i siłą odebrać Zaolzie natomiast w 1938 było to już .. powiedzmy dobicie rannego i racje z roku 1919 były już nieistotne. Właściwie jak już pisałem w 1938 nie było już dobrego rozwiązania i czy Beck wybrał dobrze ja powiem że źle ty masz prawo powiedzieć że dobrze na tym polega dyskusja na spieraniu sie a nie potakiwaniu.
Na tym ze swojej strony zakończę udział w dyskusji w tym temacie.
Pozdrawiam i bez obrazy.

[Kuba_70]

Panowie, polecam film w temacie na Youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=rrjLU9GKc6w
, polecam rowniez przeczytanie opisu filmu.
pozdrawiam

[Wilniuk]

Dziś z perspektywy 70 lat znając późniejszą historię łatwo oceniać, że zajęcie Zaolzia było błędem. Jednak przypominam, że ówczesne wszystkie liczące się siły polityczne w Polsce, niezależnie od ich stosunku do Czechosłowacji, poparły ten fakt. To tak jak dziś większość sił Polsce opowiada się za proamerykańską i antyrosyjską polityką, a gdyby się ona skończyła katastrofą to też za 100 lat będzie łatwo powiedzieć, że była błędem.Wracając zaś do Zaolzia twierdzenie, że roszczenia można było wysunąć wcześniej np. w 1936 r. to są jakieś bajki. Czechosłowacja była związana sojuszem z Francją i ZSRS i jakiekolwiek wysunięcie roszczeń narażało Polskę co najmniej na zerwanie sojuszu z Francją o ile nie na wojnę z Czechosłowacją i ZSRS. Wysuniecie zaś roszczeń w momencie gdy los CSR był już przypieczętowany niczego nie zmieniało. Bez tych roszczeń i tak CSR została by najpierw okrojona, potem podzielona i w końcu zlikwidowana. Oczywiście może ktoś powiedzieć, że wysuniecie roszczeń w tak trudnym dla CSR momencie było nie moralne, tyle tylko że polityka nie ma nic wspólnego z moralnością. Wystarczy choćby popatrzeć na najnowsze wydarzenia. Ci sami faceci, którzy mówią o niepodległym Kosowie, choć narodu kosowskiego nie ma, kwestionują prawo do niepodległości Ostetii mimo że naród ostetyński niewątpliwie istnieje. Tak więc patrzmy na politykę trzeźwo. Zajęcie Zaolzia dało nam przynajmniej możliwość korzystania przez kilka miesięcy z tamtejszego potencjału gospodarczego.

[acer]

Z tym istnieniem narodów na Kaukazie to ja bym był delikatniejszy....Ktoś kiedyś powiedział Stalinowi, że nie można wywozić, toż to cały naród, tyle tysięcy ludzi..a Stalin odpowiedział, że tyle to w łagrach jednego obwodu siedzi....

[Gebhardt]

Drogi Wilniuku - oj chyba nie trzeba czekac 100 lat zeby zrozumiec ze polityka pro-amerykanska i anty-rosyjska (a i czesto ipso-facto anty-niemiecka) to nie jest najmadrzejsze posuniecie. I wysuwa sie pytanie czy naprawde nic sie nie nauczylismy z historii? Przy tym mozna zrozumiec jeszcze ze Francuzom zalezalo na buforze miedzy Niemcami i Rosja a rownoczesnie byli tez osobiscie Niemcami zagrozeni. A dlaczegoby Amerykance chcieli nas ratowac w wypadku wojny z Rosja czy Niemcami czy obydwoma na raz to juz zachodze w glowe!

Masz racje ze w 1936 nie mowiac o 1938 bylo za pozno, i pozostaje pytanie nie tyle moralne ile praktyczne - czy korzysci czerpane z zajecia Zaolzia przewyszaly koszt - strategiczny (wydluzone jeszcze bardziej i tak niemozliwie dlugie granice) oraz polityczny - to ze nasz 'standing' we Francji i Anglii obnizyl sie dramatycznie (do dzis) i ulatwil ich rzadom porzucic nas losowi w 1939 i oddac nasz kraj Sowietom w 1944.

Trudno zrozumiec polityke ktora z jednej strony dazyla do zniszczenia Czechoslowacji a zdrugiej strony opierala cala strategie obronna o istnienie obronnego panstwa czechoslowackiego (chocby wielkie inwestycje w COP, koncepcja strategiczna trojkatu bezpieczenstwa). Niestety wiele takich przypadkow gdzie wydawaloby sie ze prawa reka nie wie co robi lewa, mozna zauwazyc w dzialaniu IIRP na wielu szczeblach.

[Wilniuk]

Kolego Gebhardt zgadzam sie, że dążenie do osłabienia bądź likwidacji Czechosłowacji to była dla Polski samobójcza polityka. Likwidacja CSR stawiała nas wobec Niemiec w beznadziejnej sytuacji. Natomiast w konkretnych warunkach jesieni 1938 r. niezależnie od naszej akcji los CSR był przesądzony. Gdybyśmy nie zajęli Zaolzia zrobiliby to Niemcy. Nie wierzę też, że gdybyśmy Zaolzia nie zajęli to w 1939 r. nasi sojusznicy zachowaliby sie inaczej.

[GrzeM]

Balans: I tylko taka mała moja refleksja: skoro Beck takim genialnym politykiem był, to dlaczego skończyliśmy w 39 tak marnie?"

Dlatego, że Francuzi, Anglicy i Czesi byli wtedy samobójczymi durniami, a Niemcy i Sowieci zbrodniarzami.

A czy napaść niemiecka na Holandię też była spowodowana nieudolnością Holendrów? A Belgia? Grecja? Norwegia?

W sytuacji, w której główne europejskie mocarstwa ponoszą totalne porażki (Francja) albo są ich bardzo bliskie (Anglia) niecałe półtora roku po wydarzeniach, o których dyskutujemy - zwalanie winy na Becka nie ma żadnego logicznego uzasadnienia.
Upadek Francji w 1940 dowiódł, że to Francja, wbrew staraniom Becka i wcześniej Piłsudskiego, poniosła porażkę, również dyplomatyczną.

Swoją drogą ciekawe, naprawdę ciekawe jakie byłyby skutki innych wyborów Becka (albo innego polskiego MSZ) - czy przypadkiem i tak nie skończyło się lepiej, niż w innym przypadku (Distrikt Warschau albo Polska Radziecka Riespublika Ludowa przez cały XX wiek) - i to za zgodą Francji i Anglii?

[Gebhardt]

No to sie plus/minus zgadzamy:). Nie tylko zreszta wobec Niemiec ale rowniez oslabialo nas wobec ZSSR, a czesto zapominamy o tym ze ZSSR byl w tym okresie rownie realnym wrogiem dla nas jak Niemcy.

Rozumie ze ze wzgledow raczej osobistych i emocjonalnych znaczace poparcie Polski dla Czechoslowacji bylo w 1938 niemozliwe. Jednak czesto sie zastanawiam w ramach fantasy-historii jakby potoczyly sie losy gdyby nasze przywodztwo ocknelo sie w 1938 i twardo poparlo Czechoslowacja - mobilizacja wojska i stanowcze zagrozenie akcja militarna w wypadku naruszenia granic Czechoslowacji.

Pomijajac sprawy strategiczne, byl newralgiczny moment zeby powiedziec mocarstwom NIE! O losach Chechoslowacji czy Polski decyduja Czechoslowacy i Polacy a nie Francuzi, Anglicy lub Wlosi. Niestety brak tego 'nie' zadecydowal o losach wielu krajow Europy w okresie 1939-46 i utarl zwyczaj takiego postepowania ktory zachowal sie do dzis na skale swiatowa. To dla mnie jedna z najwiekszych tragedii 1938.

Jakie mogly byc nastepstwa takiej postawy? Ewentualnie wojna w 1938 - jednak na duzo korzystniejszych dla nas warunkach, szczegolnie jezeli ta wojna prowadzona bylaby w ramach koalicji z Czechoslowacja. Wymowienie przez Francje i Anglie ukladow? I tak duzo one nam pomygly a juz w 1938 jasno bylo widac co byly warte!

[kolekcj]

Moim zdaniem dla tej dyskusji kluczowe jest to co napisał Wilniuk. Niezaleśnie od starań polskich ośrodków polityki zagranicznej, w 1938 r. los Czechosłowacji był przesądzony. Polityka wewnętrzne rządu i prezydenta (Czechosłowacji) wobec mniejszości Słowackiej, a w zasadzie ich słabość, przesądziły o rozpadzie kraju. W tej perspektywie nie ma potrzeby rozpatrywać udziału Polski w ozbiorze" Czechosłowacji.

Pozostają jednak inne plaszczyzny na których zajęcie Zaolzia musi być rozpatrywane. Konsekwencje moralne, prawne, czy skutki jakie powstały w polityce państw trzecich względem Polski są nie bez znaczenia. I to są, jak mi się zdaje, tematy które należy poruszyć.

[bolas]

W temacie Zaolzia i września-października 1938 roku bardzo ciekawym, ale często pomijanym aspektem jest sytuacja na wschodnich granicach RP. Trudno jednak dyskutując o Zaolziu pomijać koncentracje niemalże milionowych sił RKKA w dwóch grupach uderzeniowych (Białoruska i Ukraińska)i jej szczególnie ożywione działania na pograniczu polskim w rejonie Mińska.

O ile 17.IX.1939 i ich wejście jest powszechnie znane, to niespełna rok wcześniejszy jakoś powszechnie umyka. A to co się wtedy działo naprawdę mogło niejednego o zawał przysposobić. Przykładowo - dokumenty i relacje mówią o pozorowanych ćwiczebnych natarciach Rosjan na granicę, kończące się dosłownie niejednokrotnie 100-300 m od pasa granicznego. Samoloty latające dosłownie na styk granicy. Kompanie czołgów, jednostki zmotoryzowane, artyleria ... strzelania ćwiczebne dosłownie na granicy. W jednym z opracowań fachowych autor postawił b. ciekawą tezę, że WP gdyby Rosjanie wtedy faktycznie weszli nie miałoby najmniejszych szans obrony aż do linii Wisły niemalże ... gigantyczna przewaga jakościowa, techniczna i ilościowa. Może warto w temacie Zaolzia i jego kulis nieco podyskutować również o tym ?

[GrzeM]

Ha ha. Właśnie. A ktoś tu chciał robić mobilizację.

Gdybyśmy w 1938 zrobili mobilizację, mielibyśmy wojnę polsko-niemiecką bez jakiegokolwiek wsparcia Francji, Anglii czy Czechów. Bo wtedy to my byśmy byli agresorem. Zachód miałby wspaniały pretekst by oddać nas Hitlerowi.

A po paru tygodniach tej wojny Stalin wkroczyłby tak, jak wkroczył 17 września. A Liga Narodów by nie pisnęła.

[Gebhardt]

Niekoniecznie:
a) zalozenie ze Niemcy (Hitler) automatycznie zaatakuja Polske jest bez podstaw. Pozostaje caly gamut mozliwych rozwiazan. Sa tez poszlaki ze istnieje w Niemczech w danym momencie dobrze zorganizowany spisek wojskowy gotowy obalic Hitlera by zapobiec wojnie na dwa fronty w wypadku zbrojnego konfliktu w Czechoslowacji.

Nawet jezeli, to wojna prowadzona w 1938 znajduje nas w duzo lepszej sytuacji strategicznej, technicznej i mobilizacyjnej niz wojna w 1939 ktora znalazla nas w najgorszym mozliwym polozeniu wzgledem Niemiec

b) nie ma pewnosci ze Francja zdecyduje sie wypowiedziec sojusz. Byloby to z ich strony na zlosc babci odmrazanie uszu i nie sa na tyle glupi zeby nie zdawac sobie z tego sprawy. Au contraire, Francji przez caly okres miedzywojenny zalezalo na Polsko-czeskim zblizeniu. Katatonia francuzka byla w duzym stopniu rezultatem kolejnych porazek dyplomatycznych ktore odniosla w probach poskromienia Hitlera (glownie dlatego ze za kazdym razem Anglia wystawiala ich d... do wiatru) i dzieki intensywnej pracy propagandowej Francuzkiej Partii Komunistycznej pracujacej na rzecz Stalina. W 1938 proces jeszcze nie byl tak zaawansowany jak w 1939/40.

c) co zrobi Stalin zalezy od tego jak wojna (jezeli taka bedzie) sie potoczy i, najwazniejsze, od reakcji Francji. Chyba ze sie nigdy nie zastanawiales nad tym dlaczego w prawdziwym wrzesniu 1939 czekal do 17ego? Co do faktycznej efektywnosci zachodnich wojsk ZSSR to na podstawie ich 'performance' w Finlandii i poczatkowym okresie Barbarossy to tez mozna miec pewne watpliwosci. Ze skonczyloby sie utrata pewnych terytoriow a la Finlandia to wiecej niz mozliwe ale moze udaloby sie ominac 50-letnia niewole?

d) zwracam uwage ze Polska nie jest agresorem tylko wystepuje zbrojnie wylacznie jezeli terytorium czeskie lub polskie zostanie naruszone - to duza roznica. Jezeli uzywamy argumentu ze, whatever, Polska wyjdzie na agresora, to zwracam uwage na watek w glownym - a i tak okazuje sie w wielu opiniach francuzkich i anglo-amerykanskich ze Polska spowodowala 2WS.

e) bezpodstawne jest zalozenie ze napadniete Czechy nie beda sie bic jezeli sie zalozy pewne poparcie przynajmniej jednego partnera.

Nie mozna tego rodzaju zagadnienia rozpatrywac z zolozeniem ze mimo zmiany faktorow wszysko koniecznie potoczy sie tak samo. Faktycznie jest wiele mozliwych alternatyw poszczegolnych elementow tej zagadki (Francja, Anglia, ZSSR, Niemcy) mniej lub wiecej dla nas korzystnych i nieskonczona ilosc splotow. Jakakolwiek polityka byla ryzykowna.

Faktem jest ze w 1938 Polska miala szersze pole do manewru niz w 1939 i faktem jest ze utrata Czechoslowacji gwarantowal nasza nieobronnosc. Smiem twierdzic ze obrona Czechoslowacji za kazda cene rokowala (nie twierdze gwarantowala bo to by bylo glupie) lepsze nadzieje niz nasze faktyczne zalozenia wojenne ktore mozna lapidarnie okreslic jako dazenie do odroczenia za wszelka cene wojny do 1940/41 gdy bedzie zakonczony proces modernizacji i rozbudowy WP.

Dlaczego?
Bo Polska z zapewniona granica poludniowa i niezmodernizowany wojskiem byla silniejsza vis a vis Niemcy niz ze zmodernizowanym wojskiem ale walczaca bez zaplecza. Oczywiscie bylo jeszcze gorzej bo wojna wybuchla zanim proces modernizacji byl zakonczony.

[Gebhardt]

I co na dluzsza mete tez wazne, Polska wychodzi z tego w NAJGORSZYM wypadku jako bohaterski kraj ktory byl gotow rzucic na szale wszystko w obronie wolnosci sasiada (szczycimy sie ze cos takiego kiedys bylo na naszych sztandarach!).

[Jeager]

c) co zrobi Stalin zalezy od tego jak wojna (jezeli taka bedzie) sie potoczy i, najwazniejsze, od reakcji Francji. Chyba ze sie nigdy nie zastanawiales nad tym dlaczego w prawdziwym wrzesniu 1939 czekal do 17ego?(...)"

gdzieś czytałem, że Stalin nie czekał na Abeville (rozumiem, że o to chodziło) tylko na wyjaśnienie sytuacji w Mongolii.

[grba]

ABC stosunków czechosłowacko-polskich w okresie międzywojennym jest następujące...

Sojusz był niemożliwy, ponieważ oba kraje miały generalnie odmienny pogląd na temat Rosji/Związku Sowieckiego, który dla Czechosłowacji był sojusznikiem; takie postrzeganie wschodniego sąsiada miało destrukcyjny wpływ na stosunki między naszymi krajami. Czesi nie znali Rosji, którą idealizowali, a im bardziej ją kochali, tym krytyczniej patrzyli na Polskę.

Ciężko doświadczone rządy emigracyjne Benesza i Sikorskiego w Londynie pracowały nad koncepcją konfederacji/federacji. Owocna praca stała się bezprzedmiotowa, kiedy Związek Sowiecki stał się uczestnikiem koalicji antyhitlerowskiej. Masaryk w 1942 powiedział posłowi Tarnowskiemu: „Stalin jest przeciwny”. Po Katyniu Czechosłowacja zerwała wszelkie rozmowy, bo nie chciała uczestniczyć w niczym, co by szkodziło Związkowi Sowieckiemu...

Obecnie Czesi są dobrze poinformowani na temat Związku Sowieckiego/Rosji i wiedza ta usunęła generalną przeszkodę do powstania więzi między naszymi krajami.

[GrzeM]

Te wszystkie, rozsądne dość z pozoru, dywagacje, o wsparciu dla Czechosłowaków, mobilizacji polskiej w 1938 itp. mają jeden spory mankament: zakładają, że Czechosłowacy chcieli się bronić. Zakładają, że Czechosłowacy myśleli podobnie do Polaków i mieli możliwości podobne do Polski. Zakładają też, że Anglia i Francja chciały bronić Czechosłowacji.

Fakty są jednak takie, że w 15-milionowej Czechosłowacji żyło 2 mln Słowaków (chcieli autonomii, chętnie z Niemcami), 3,5 mln Niemców (wiadomo), milion Węgrów (antyczescy), pół mln Ukraińców (za autonomią i mocno proniemieccy) i 250 tys Polaków. Nie mam dokładnych danych, ale pamiętam, że korpus oficerski i specjaliści w wojskach technicznych byli w dużej części Niemcami. Ta armia nie tylko nie chciała, ale nawet za bardzo nie mogła walczyć przeciw Niemcom.

Założenie o automatycznym ataku Niemiec na Polskę jest faktycznie przesadzone, ale nigdy go nie robiłem. Natomiast mobilizacja była wtedy uważana za akt agresji, byłaby spełnieniem marzeń Hitlera, podstawą do wypowiedzenia sojuszu obronnego przez Francję i de facto zostawiałaby Polskę może rzeczywiście w lepszej sytuacji militarnie (na krótką metę), ale w makabrycznej sytuacji politycznie - na łasce Hitlera i Stalina, bez żadnych szans na jakiekolwiek wsparcie Zachodu, nawet po wojnie światowej.
Ta mobilizacja to dopiero byłby pretekst dla Hitlera, by uzasadnić swoje oczywiste, agresywne plany wobec Polski agresją Polaków".

Nadal, z pełnym przekonaniem, bronię polityki Becka jako jedynej dającej wtedy szanse na jakieś dobre wyjście, jedynej racjonalnej. I zaprzepaszczonej tylko przez idiotyzm Anglii i Francji, który to idiotyzm był dla nich samych samobójczym. Beck nie mógł zrobić nic mądrzejszego, bo to nie on rozdawał karty w Europie, a kampania o Zaolzie" nie była wymierzona przeciw Czechom, tylko przeciw demontażowi Czechosłowacji. Przypominam, że Polska kampania o Zaolzie" rozpoczęła się w maju 1938 roku deklaracją, że w przypadku przyznawania jakichś szczególnych praw mniejszości niemieckiej w Czechosłowacji, Polska będzie się domagać takich samych uprawnień dla mniejszości polskiej. Ta jasna i zrozumiała deklaracja nie była antyczeska, była argumentem na rzecz obrony czechosłowackiego status-quo.
Beck osiągnął w drugiej połowie lat trzydziestych właściwie wszystko, co było możliwe: gwarancje nie tylko Francji, ale i Anglii, pakt o nieagresji z Niemcami i z Sowietami. Zmuszenie drugiej strony do przestrzegania tych traktatów - możliwe nie było, a co więcej, historia pokazała, że choć złamali je wszyscy, tylko Stalin zyskał na tym zyskał - co jest kolejnym argumentem, że błędna była polityka Anglii i Francji (od razu i całkowicie) oraz Niemiec (na troszkę dłuższą metę). Te trzy kraje poniosły konsekwencje swoich wyborów. Francja i Anglia w wyniku wojny utraciły imperia, Niemcy mieli Sowietów na Łabie do 1990. Myśmy ponieśli za to konsekwencje ICH wyborów.

Co więcej, wszystkie te Wasze dywagacje zakładają, że to Anglia i Francja potrzebowały Polski, by pomóc Czechom. A było dokładnie odwrotnie - to Polska musiała mieć wsparcie co najmniej Francji, by jakiekolwiek działania przeciw Niemcom miały sens. A Francja i Anglia wolały dogadywać się z Hitlerem w Monachium.

Co do Stalina - zgadzam się. To oczywiste, i pisałem o tym na forum, że patrzył na Francję. I właśnie dlatego byliśmy bezpieczni, póki były choć pozory wsparcia francuskiego, i właśnie dlatego nie wolno było sojuszu z Francją narażać.

[Gebhardt]

Tak wiele to Grzem sie nie roznimy. Zasadnicze sa raczej punkt wyjsciowe - Twoj ze Czechoslowacja nie chciala sie bic. Nie bardzo wiem czym to jest uzasadnione poza opinia i ja to odbieram zupelnie inaczej. W koncu Polska miala podobne problemy etniczne i w wojsku tez (moze nie na ta skale, oczywiscie) a jednak nie mialo to zasadniczego wplywu na operacyjna efektywnosc wojska - i w zdyscyplinowanymn wojsku nie powinno miec. A braku dyscypliny w wojsku Czechoslowackim nie bylo - podkresla to wiele raportow polskich oficerow ktozy odbywali tam staze. Jezeli tak bylo beznadziejnie to czemu rzad mobilizowal wojsko? Wola narodu Czeskiego byla zdecydowanie za wojna.

Po drugie zakladasz ze gdyby Hitlerowi stanowczo Polska powiedziala nie w sprawie Czechoslowacji (z nia czy bez niej) to Hitler by natychmiast rozpoczal wojne. To tez jest tylko, i niekonieczne sluszne, zalozenie.

Piszesz o makabrycznej sytuacji politycznej - na lasce Hitlera i Stalina - nawet po wojnie swiatowej. A jak bylo faktycznie? Czy naprawde piszesz ze lepsza sytuacja (na nawet krotka mete) byla gorsza niz gorsza systuacja?

Teraz trzeba sobie ustawic bez naiwnosci o co chodzilo naszym 'aliantom'. Bo zdawali sobie swietnie z tego sprawe ze wojna bedzie. Chodzilo tylko i wylacznie o to by pierwszy cios spadl na kogos innego poza nimi a nie zeby kogokolwiek 'ratowac'. Jezeli Niemcy sie napracuja i wykrwawia przy tym to juz bonus, a jezeli Polska czy Czechoslowacja by jeszcze staly na nogach po kilku miesiacach kiedy oni byliby gotowi to bylby czysty zysk.

Ergo nie wierze by Francja wymowila sojusz ktory tak naprawde byz z zyskiem glownie dla niej. Francuzi mieli prawo sadzic ze Polska pozbawiona sojuszu z Francja bedzie zmuszona szukac porozumienia z Niemcami (vide Rumunia) co dla nich wlasnie bylo nawieksza zmora. Wg dziennikow Haldera nawet jeszcze 9ego wrzesnia 1939 Hitler byl gotow cena wypowiedzenia sojuszu z Francja, Gdanska i innymi terytoriami pojsc na rozejm. A Anglia byla gotowa dac obludne zapewnienia Polsce wlasnie po to aby polske utrzymac na pozycji tarczy.

I o to wlasnie chodzi ze w 1938 bylo duzo bardziej prawdopodobne ze Polska a tym bardziej Polska + Czechoslowacja by staly na nogach dosc dlugo zeby Francuzo-Anglikom stalo sie korzystne do zabawy sie przylaczyc. Ze wykonanie tej polityki bylo z ich strony nad wyraz spartaczone i bojazliwe to juz inna sprawa.

Na tych podstawach stoje przy opinii ze rozstrzegniecie w 1938 (z wojna czy bez, z udzialem Czechoslowacji czy bez - chociaz uwazam ze byl wiecej niz 50% prawdopodobny) rokowalo lepsze nadzieje przetrwania panstwa Polskiego. Utrata Czechoslowacji byl smiertelnym ciosem strategicznym dla Polski a we wrzesniu 1939 to juz bylo tylko formalne dokonczenie manewru, czy jak kto woli, dobijanie. Niestety.

Na ostatek moje dewagacje absolutnie nie zakladaja ze Anglia i Francja potrzebowaly Polski aby pomoc Czechom - wlasnie staram sie uzasadnic ze pomoc Czechoslowacji (nie tylko Czechom!) byla w interesie Polski i ze mozna jej bylo udzielic BEZ Anglii i Francji - porownanie militarne Polska + Czechy vs Niemcy wyglada nie az tak niekorzystnie, a na pewno nawet Polska + Czechoslowacja stojaca na uboczu zalamujaca rece wyglada nieslychanie korzytniej niz Polska vs Niemcy, Slowacja + cala potega przemyslowa/zbrojeniowa i terytorium czeskie na uslugach Niemiec.

Nad zagrozeniem Sowieckim nie ma co sie zastanawiac zbyt dlugo bo to bylo stalym faktorem obojetnie co sie dzialo na zachodzie. Jedynym bezsprzecznym faktem jest to ze im Polska byla (lub wygladala) slabsza tym mocniejsze bylo to zagrozenie i na odwrot.