Urban w Rybniku

[malpa]

Flamasterku cieszę się że Fotyfikacje zyskały jeszcze jednego sympatyka .PRZEPRASZAM że twoje posty zostały tak odebrane ale na forum Odkrywcy w temacie fortyfikacji czasami tak jest.

[malpa]

Do Flamasterka

[herring]

Ustawa narzuca konserwatorowi ograniczenia.

Konserwator zgodnie z prawem sam nie może podjąć żadnych działań, z jednym wyjątkiem - jeżeli ktoś powiadomi go o dewastacji schronu.Wtedy powiadamia o sprawie Policję.

Konserwator nie będzie miał żadneg problemu ze sporządzniem wytycznych do konserwacji, ale musi się do niego o to zwrócić właściciel schronu.

Konserwator może z własnej inicjatywy narzucić sposób konserwacji, jeżeli schron jest wpisany do rejestru zabytków - na wniosek właścicela.

No to może ktoś zgłosi wniodsek o wpis tego schronu do rejestru zabytków?

[herring]

Do tko - a ten pretekst to chyba tzw. parcie na szkło". Może ktoś z PF chce startować na Prezydenta RP?

[leon_rybnik]

Witajcie
Z postów jagmina i herringa wynika że niestety i PF zaczyna kierować się komercją i efekciarstwem a nie troską o jakże cenne zabytki fortyfikacji polskich. Smutne jest przedewszystkim to że niestety padają z ust członków PF słowa takie jak : jeżeli załatwimy kolejne obiekty na naszym terenie do remontu to zostaną tak samo pomalowane jak ten, czy sie to koledze tko podoba czy nie..." , które niestety świadczą o kompletnej ignorancji a nawet arogancji. Jakie to wystawia świadectwo tej organizacji ?
Raczej nie najlepsze niestety.
Pozdrawiam

[aw68]

Tak ja Jerzy napisał wcześniej.... milcząc popełnię grzech zaniechania...
Kiedy zaczynałem prace na schronie w Rybniku rozmawiałem z kolegą Sadowskim, czy jako wtedy członek stowarzyszenia PF pomoże nam przy schronie. Niestety dopowiedział mi że ani jako członek PF-u ani jako osoba prywatna bezinteresownie tego nie uczyni. Tylko jeżeli miasto Rybnik lub pani konserwator wystąpią do niego lub Infortu z pismem o opracowanie dokumentacji. Czyli jeżeli dostanie z tego tytułu wynagrodzenie.
Na ahistoryczny wygląd obiektu składa sie wiele czynników o których pisałem wcześniej ( lokalizacja, wielkość działki, itp.)
Skoro kolega Sadowski chce publicznie wylewać swoje żale na PF niech napisze dlaczego przestał być prezesem tego stowarzyszenia i jakie zarzutu postawił mu sąd koleżeński.

„Jedynie widok pomalowanego obiektu w ciapy przyciągnie ludzi.”

”Jako „izba muzealna” PF-u powinna być pomalowana..”

”jeżeli załatwimy kolejne obiekty na naszym terenie do remontu to zostaną tak samo pomalowane jak ten, czy sie to koledze tko podoba czy nie... :)”

Tak, w naszym schronie w 1939 drzwi nie było ( zostały tylko drewniane kołki w futrynie ) ale teraz będą ( jak wiele innych elementow)i to w dodatku czeskie.

My go (schron) nie rekonstruujemy tylko remontujemy i odnawiamy.

Może i to amatorszczyzna ale za własne pieniądze”

Podpisuje sie pod tymi słowami i tak będzie – ...tak ma być ładnie, a skoro pada stwierdzenie z a b y t e k, to muszę wszystkich krzykaczy uspokoić że widziałem dokument na którym komisja powołana w Rybniku do oceny tego i innych budowli fortecznych w Rybniku napisała że są to b e z w a r t o ś c i o w e obiekty.... Kto więc malując, czyszcząc, konserwując, niszczy zabytek ??????

...............Niestety, członkowie „Pro Fortalicium” zajmujący się tym i innymi schronami to jedynie pełni zapału amatorzy bez doświadczenia.....
Jerzy pamiętaj ze Arkę Noego zbudowali też amatorzy :)

Nasz schron zasługuje na opiekę i taką ma. Z dnia na dzień będzie coraz ładniejszy, a ludzie mogą go zwiedzać za d a r m o, nie tak jak inne obiekty nad morzem....

- czy Stowarzyszenie o charakterze „Pro Fortalicium” może zapewnić właściwą opiekę nad zabytkiem? - Tak bo cały czas to robi... !
- co zwalnia Stowarzyszenie od stosowania się do reguł postępowania z zabytkiem? - większość tych obiektów nie posiada statusu zabytku !
- czemu wolontariat jest tak fałszywie pojmowany? - to pytanie zadaj sobie, bo byłeś prezesem PF-u !
- dlaczego samo posiadanie kluczy do jakiegoś obiektu powoduje „wszechwiedzę” ? - gdyby tak było, o czym wiesz doskonale, nie napisałbyś tylu publikacji o fortyfikacjach....

Teraz kilka słów do kolegi herringa:

Skoro bywasz na zebraniach stowarzyszenia to radze ze zrozumieniem słuchać i zabierać głos bo z tym raczej u Ciebie krucho.

..Uważam, że zaistniała sytuacja ociera się o działania niezgodne z prawem, w szczególności sprzeczne z ustawą o ochronie zabytków. Jeżeli malarze" twierdzą że ędę malował bunkry jak mi się podoba i nikt mi nic nie zrobi", to niedługo mogą zawierać kompromis np. z prokuraturą. Życzę powodzenia w takich kompromisach. - zacznij straszyć prokuraturą ludzi którzy malują swastyki na schronach, robią w nich czarne msze i meliny...

...Zajmujecie się nie malowaniem własnego kibla, a pracami budowlanymi przy obiekcie zabytkowym, którego właścicelem - jak znam życie - jest Państwo, i w stosunku do którego prawa własności są ograniczone. Pro Fortalicjum" to nie jakiś Król Śląska, a jedna z tysięcy organizacji pozarządowych, która jest zobowiązana - tak samo jak każdy jej członek - przestrzegać prawa i własnego statutu. Powinna stanowić wzór dla innych , a nie dawać przykład nieudolnej - rodem z cepelii - pseudoopieki naz zabytkami.

Schron w Rybniku nie jest obiektem zabytkowym.
Własnego kibla nie posiadamy, jak już to toaletę.
Życia nie znasz..., bo właścicielem obiektu nie jest państwo.
Nie będę odpisywał na wszystkie Twoje oszczerstwa, zastanów sie „Królu Śliska” co Ty zrobiłeś będąc w stowarzyszeniu i co masz jeszcze zamiar zrobić prócz opluwania członków PF-u nie tylko ze Sląska ....

ybniccy malarze" z PF.

[KoMbAtAnT]

Kolego hering prosze zrezygnowac z bycia członkiem pf'u. Razem z najwiekszym komercyjnym bunkrowcem w Polsce Panem Sadowskim proponuje założyc klub, no własnie czego. Bo napewno nie klubu działającego w ramach non profito. Bo Pan Sadowski nie wchodził w nic gdzie nie mógłby zarobić, a

Pana widziałem słownie raz na zebraniu , kiedy Pan wyskoczył ni stad ni z owąd z propozycja nadzoru konserwatorskiego. Temat z kosmosu, dla znający temat ustawy o zabytkach. Chciałem zaznaczyć że obiekty forteczne nie są w Polsce zabytkami lecz kupa gruzu.

A z racji Że Panowie sa tylko pieniaczami i potrafią tylko gadać, proponuje założyc stowarzyszenie non profito ( choc jak juz pisałem Pan Sadowski nie zrobi niczego na czym by nie zarabiał) i odreustarować schron w 100 % zgodności historycznej.

Z serca życze powodzenia, choć wiem że nie da sie w 100 % odwzorować polskich schronów, bo życie to sztuka kompromisu a 2 nie ma dokumentacji. A jak jest to szczątkowa.

A przypominając urban został pomalowany wg instrukcji saperskiej o maskowaniu obiektów. Wiec gdzie tu niezgodność ?

pzdr

[Grzebiuszka]

Koledzy, proszę o spokojniejszą dyskusję ,bo rzeczywiście skończy nam się to tym, że PF zacznie ciągnąć forumowiczów po sądach ,albo odwrotnie ,a tego chyba wszyscy chcemy uniknąć.
I przypominam, że tytuł wątku, to URBAN W RYBNIKU a nie historia PF i ich członków.
Niestety, nie będę mógł śledzić działu do 25 sierpnia ,gdyż udaję się na zasłużony wypoczynek bez netu. Liczę na Wasz rozsądek, bym po powrocie nie musiał używać przycisku delete.

Do tko- jeżeli te zdjęcia uważasz za kolorowe (no może z osiem bledziutkich kolorów tam jest)a tym bardziej jeżeli uważasz, że na tych zdjęciach da się odczytać kolory maskowania ,to gratuluję wzroku. No i trzeba być odważnym, żeby te po budowlane wybroczyny (zaciek powstały po smołowaniu stropu, zacieki z polewania betonu wodą) nazywać maskowaniem. Przy okazji-kilka lat temu zdjęcie nr 1 moja żona pokolorowała, jest gdzieś na forum. Jak nie znajdziesz ,to po powrocie je wrzucę.Pozdrawiam
Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 00:50 09-08-2008

[herring]

Swoje zdanie na ten temat przedstawiłem, i podtrzymuję je.

Do kolegów aw68 i Kombatanta - macie absolutne prawo do tkwienia w błędzie - jednak już nie będę tracić czasu na przekonywanie Was. Radzę przeczytać jeszcze raz , a jak wnioski się nie pojawią to jeszcze raz, i tak do skutku....

Do kolegi aw68 z osobna - jeżeli ktoś z PF doradza Ci zajmowanie stanowiska, jakie prezentujesz na tym forum, radzę zmienić doradcę. Serio. W końcu świat na kolegach z PF i na schronie w Rybniku się nie kończy. A Twoje dzieło będzie świadczyć o Tobie jeszcze przez długi czas.

Prosze nie mamić czytelników tym on profit" (Kolego Kombatant - nie ma czegoś takiego jak on profito") - stowarzyszenie zarabia (zarabiało?) chociażby na książkach sprzedawanych na Allegro (żeby było prościej pod nazwą stowarzyszenia). Jak widać nawet iekomercyjni bunkrowcy" chcą urwać sobie parę złotych jak nikt nie widzi.

Ta propozycja nadzoru konserwatorskiego to nie ja - prosze nie spać na zebraniach, Kolego.

<<<< Podsumowując: >>>>

Pro Fortalicjum ma możliwość skorygowania swojej działalności tak, aby lepiej ona służyła ochronie zabytków, którymi próbuje się opiekować - pytanie czy chce. Wasz los w Waszych rękach.



Myślę, że już nie będę się więcej wypowiadał na powyższe tematy.

[KoMbAtAnT]

obłuda to za mało. moze zazdrośc ?

Jedyny zysk autorów z napisania ksiazki to pare egzemplarzy dla rodziny. Całośc kasy jest przeznaczona na cele statusowe. Jeśli to jest komercja, w pańskim rozumienianiu, to już wiem co Pan sobą reprezentuje.

Koniec z mojej strony

żalosne psy szczekają a karawana jedzie dalej. eot

[duszan]

Szanowni Państwo

Zanim przejdę do meritum sprawy pragnę się zwrócić z uprzejmą prośbą do osób w szczególności ukrywających się pod pseudonimami tko i herring o podpisywanie się z imienia i nazwiska pod swoimi postami. Naprawdę prowadząc tak poważną dyskusję warto wiedzieć z kim się rozmawia.
Wracając do omawianego tutaj problemu. Uwagi stawiane przez użytkowników forum, co do m.in. słuszności pomalowania schronu w Rybniku i montażu drzwi pancernych osobiście uważam za bardzo cenne, warte przemyślenia i wyciągnięcia z nich wniosków na przyszłość. Przecież nie myli się tylko ten, co nic nie robi. Jeśli popełniliśmy błędy w trakcie renowacji w imieniu Zarządu PFu przepraszam. Uczynimy wszystko, aby nie powtórzyło się to w przyszłości. Pragnę także poinformować wszystkich użytkowników forum, iż poczyniliśmy już pewien czas temu uzgodnienia, iż jeśli sytuacja prawna na to pozwoli, każdy schron remontowany przez Stowarzyszenie będzie wpisywany do właściwego dla danego regionu Polski rejestru zabytków. Tak jak napisał to tko zgodnie z ustawę taki wpis może dokonać tylko właściciel gruntu, na którym położony jest dany obiekt. W żadnym z przypadków w chwili obecnej schron, który znajduje się pod opieką Stowarzyszenia nie jest naszą własnością, ponieważ grunty należą zazwyczaj do samorządów lub Lasów Państwowych. Rodzi to pewien problem związany z wpisem do rejestru, ponieważ właściciele gruntu nie zawsze chcą realizować te procedury, a my ich niestety zmusić do tego nie możemy. Ze swojej strony jako przewodniczący koła terenowego Tychy mogę zapewnić, że drugi schron bojowy w gminie Wyry, który w najbliższym czasie rozpoczniemy remontować, zostanie wpisany do rejestru zabytków (jeszcze przed remontem). W tej kwestii mam już zapewnienie Urzędu Gminy Wyry, że procedura wpisu będzie realizowana. Staramy się także pozostałe gminy partnerskie namawiać do wpisania obiektów, które zaczynamy remontować do rejestru.


Pan Sadowski rozdziera szaty publicznie informując, iż zrezygnował z członkostwa w Stowarzyszeniu, które sam tworzył i którego prace jako Wiceprezes przez lata nadzorował ponieważ Stowarzyszenie półtora przeciągu minionego półtora roku znacząco odbiegały od podstawowych celów statutowych i zasad ochrony zabytków. Pragnę przypomnieć, że to w trakcie, gdy Pan Sadowski był Wiceprezesem wyremontowano obiekty w Dobieszowicach, Wyrach i Piekarach Śląskich. Teraz twierdzi, że efekty prac Stowarzyszenia nie mają nic wspólnego z ochroną dziedzictwa kulturowego. Zadam więc pytanie gdzie był Pan Sadowski wtedy gdy remontowo te obiekty, dlaczego wtedy wraz z byłym już Prezesem nie podjęli działań mających na celu wpisanie remontowanych schronów do rejestru zabytków ?
W kwestii rezygnacji pragnę Was poinformować, że w stosunku do Pana Sadowskiego Sąd Koleżeński PFu prowadził postępowanie dyscyplinarne, ponieważ ciążą na nim poważne zarzuty, może to jest powód rezygnacji? Strach przed wyrzuceniem ze Stowarzyszenia podobnie jak wycofanie się z wyborów na wiceprezesa 1,5 roku temu w ostatniej chwili, kiedy wszystkie ciemne sprawki Pana Sadowskiego i ówczesnego Prezesa wyszły na jaw.
Oto dwa najbardziej oburzające przykłady działania Pana Sadowskiego w ramach PFu.
Urząd Miasta Piekary Śląskie zwrócił się jakieś trzy lata temu do byłego już Prezesa PFu z zapytaniem czy aby nasza organizacja nie wykonałaby pewnego zlecenia związanego z ewidencją fortyfikacji na terenie gminy miejskiej Piekary Śląskie. Ówczesny Prezes PFu o tej propozycji poinformował Wiceprezesa Pana Sadowskiego. Pomimo faktu, iż dzięki temu zleceniu PFu mógł znacząco podreperować zawsze za czasów Pana Sadowskiego dziurawy budżet, nasz bohater przekonał Prezesa, PFu że lepiej będzie, jeśli projekt ten zrealizuje będące własnością Pana Sadowskiego Wydawnictwo Infort. Tym samym Prezes i Wiceprezes Pan Sadowski złamali statut Stowarzyszenia, ponieważ o tej propozycji nie poinformowano całego zarządu tylko decyzję podjęto autorytarnie. Na propozycję Pana Sadowskiego ówczesny Prezesa przystał i projekt zamiast do PFu trafił do Wydawnictwa Infort. W trakcie prac nad projektem część członków PFu została poproszona przez Prezesa PFu o pomoc przy jego realizacji, jednocześnie kłamliwie poinformowano ich, że prace są realizowane na rzecz PFu. Członkowie Ci prace owe wykonywali (nieodpłatnie) nie świadomi, że tak naprawdę pracują na prywatny interes dwóch sprytnych Prezesów. O ilu po wyjściu sprawy na światło dzienne były Prezes PFu ze wstydem zarobioną kwotę przekazał na rzecz PFu o tyle Pan Sadowski nie zauważył nawet że zachował się nie etycznie i działał na szkodę organizacji której był Wiceprezesem
Przykład drugi. Gdy Wydawnictwo Pana Sadowskiego otrzymywały dofinansowanie na książki o obiektach, które zostały wyremontowane dzięki zaangażowaniu i ciężkiej społecznej pracy członków PFu, np. od gmin, na których były one położone (tak było np w przypadku Sowińca), nie widział on żadnego problemu żeby je pisać i wydawać. Dziwi to, dlatego że teraz uważa, że zostały one wyremontowane nie zgodnie z żadnymi regułami konserwatorskim. Pomijam fakt, że Pan Sadowski jako Wiceprezes PFu nie dążył nawet do tego, żeby pomiędzy PF (którego był Wiceprezesem) a Infortem (którego jest Wydawcą) została podpisana jakaś umowa dotycząca podziału wpływów ze sprzedaży pozycji o naszych schronach. Przecież książki pisał o obiektach, które członkowie organizacji, której był szefowe remontowali bardzo często za własne pieniądze. Dla Pana Sadowskiego Pro Fortalicium i praca jego członków była zawsze tylko środkiem do realizacji biznesowych celów związanych z rozwojem Wydawnictwa Infort. Po odcięciu kurka z pieniędzmi i możliwości jakie daje PF stał się on wielkim wrogiem naszej organizacji. (Przypominam, że PF może ubiegać się o dotacje ze Urzędu Marszałkowskiego Województwa Śląskiego, co też skutecznie czyni, ponieważ w tym roku wygrał trzy konkursy a następne wnioski czekają na rozstrzygniecie) Za czasów Pana Sadowskiego PF występował o dotację na takich zasadach, że realizacja zadania po zwycięstwie w konkursie miała być powierzana Wydawnictwu Infort. Przy czym po wydaniu pozycji książkowej nakładem PF miał się dzielić z Panem Sadowski pół na pół. Na szczęście pomysł ten w ostatniej fazie jego realizacji został zablokowany przez członków PFu. Śmieszy fakt, że osoba, na której ciążą takie zarzuty śmie pouczać nas na temat fałszywie pojętego wolontariatu. Ponadto może w tym miejscu Pan Sadowski odpowie dlaczego w trakcie jego długoletniej wiceprezesury żaden ze schronów nie został wpisany do rejestru zabytków ?
Dlaczego wykorzystywał swoje stanowisko w organizacji do realizacji swoich prywatnych celów biznesowych?
Dlaczego na prośby o rady dotyczące remontów schronów np. w przypadku omawianego obiektu w Rybniku odpowiadał, że jako członek PFu nie pomoże ale w ramach Infortu (odpłatnie?) już tak ?
Wielokrotnie zwracaliśmy Panu Sadowskiego uwagę na jego postawę. Jego odpowiedzi zawsze były pokrętne m.in. w stylu, że on ma własny biznes i musi o niego dbać. Tylko ja pytam dlaczego kosztem Stowarzyszenia ?
Pan Sadowski nigdy nie potrafił rozdzielić działalność w PFie z działalnością biznesową dlatego już nie jest jego członkiem. Poparcie dla niego w organizacji jest minimalne, ponieważ większość ludzi ma dość jego postawy pełnej buty, cynizmu, arogancji, egoizmu i pogardy dla amatorów (jak twierdzi), którzy zajmują się w PFie fortyfikacjami. Podsumowując dopóki PF był folwarkiem Pana Sadowskiego i ludzie skakali tak jak on im grał nasz dorobek były super (wielokrotnie byłem świadkiem jak się nim chwalił np. w gminie Wyry szydząc np. z działań TPF), ale gdy ludzie zaczęli się sprzeciwiać prywacie Pana Sadowskiego okazało się, że tacy super już nie jesteśmy.

Panie Herring po pierwsze proszę uprzejmie, aby podpisywał się Pan z imienia i nazwiska, jeśli rzuca się oskarżenia powinno się mieć na tyle cywilnej odwagi żeby to uczynić. Po drugie nazwa Stowarzyszenia, którego jest Pan członkiem brzmi Pro Fortalicium a nie Pro Fortalicjum. Wypadałoby, chociaż tyle wiedzieć na temat jego działalności.
Po trzecie nie rozumie Pan pojęcia organizacji non-profit. Pragnę Panu przypomnieć, że takimi organizacjami są np. Polski Czerwony Krzyż, ZHP, ZHR, Polskie Towarzystwo Turystyczno Krajoznawcze. Wszystkie one prowadzą także działania typu zarobkowego i czy jest coś w tym złego ?
W przypadku przewodnika za jego napisanie nikt z członków PFu nie wziął ani grosza a całość zysku z jego sprzedaży trafiła na konto Stowarzyszenia, co pomogło realizować jego cele statutowe. Gdy Pan Sadowski wydawał książki o wyremontowanych dzięki naszej społecznej pracy schronach niewielki procent z całości ich sumy sprzedaży trafiał na konto PFu reszta nie wiadomo gdzie (a raczej wiadomo).
Napisał Pan także
„Ta propozycja nadzoru konserwatorskiego to nie ja – proszę nie spać na zebraniach, Kolego.’
Oczywiście, że nie Pan (nawet nie wiadomo, kim Pan jest, bo nie raczył się Pan przedstawić)
Pan Sadowski złożył ten wniosek pytam tylko dlaczego w trakcie jego wieloletniej prezesury żaden schron nie został wpisany do rejestru do tego naprawdę nie potrzeba zgody walnego zgromadzenia. Mógł to wraz z byłem Prezesm uczynić dlaczego tego nie zrobił ?

Chciałbym odpowiedzieć także na ostatni post Leona. Uważam, że Twój zarzut, iż kierujemy się komercją i efekciarstwem jest niezwykle niesprawiedliwy. Takim stwierdzeniem obrażasz członków PFu, którzy pracują nie dla zdjęć w gazetach, lecz dla ochrony i popularyzacji zabytków architektury fortecznej. Jest to czysty wolontariat i budowanie tak potrzebnego w tym kraju zrębów społeczeństwa obywatelskiego. Powyżej podałem kilka przykładów jak pewnym osobom mylą się pojęcia wolontariat i prywatny biznes. Tego się nie da połączyć! Oczywiście w swojej pracy popełniamy błędy i cały czas staramy się na nich uczyć, ale nie działamy komercyjnie i dobro polskiego dziedzictwa kulturowego jest dla nas najwyższą wartością. Jeśli nie wierzysz zapraszam do Gostyni bardzo chętnie oprowadzimy Cię po schronie i pokażemy efekty naszej, nie zawsze, doskonałej pracy.

Z poważaniem
Piotr Adamczyk
Sekretarz Zarządu
Stowarzyszenie na Rzecz Zabytków Fortyfikacji „Pro Fortalicium”

[leon_rybnik]

Duszan, czytam wątek i wyciągam wnioski ( może błędne ), nie mam zamiaru nikogo obrażać ani umniejszać zasług, zresztą wielokrotnie zaznaczałem że chwała PF za to co robi. Ale musisz przyznać że czytając aroganckie wypowiedzi jednego z Waszych członków można niestety wyrobić sobie nieciekawe zdanie na temat stowaszyszenia.
Co do zaproszenia, dziękuję bardzo ale miałem już okazję zwiedzać schron.

Pozdrawiam
Tomek
Wolny strzelec"

[aw68]

Kto pomalował ten schron ?

[aw68]

...druga linia Ośrodka Oporu Jastarnia

[woytas]

cos mi to przypomina....
kto malowal ?

Obiekt malowali nie związani z nikim lokalni pracownicy zatrudnieni przez Gminę Jastarnia, wg dokumentacji konserwatorskiej (także dotyczącej sposobu malowania kamuflażu, jego barw ,rodzaju plam itp) wykonanej przez dr Bogusława Perzyka. Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 23:09 07-10-2008

[Valjean]

herring, jak ci się nie podoba Pro Fortalicium" to się wypisz z tego stowarzyszenia, nikt płakał nie będzie i nie strasz prokuraturą!

[Valjean]

A jak myślicie, kto na pomorzu robi biznes na schronach?

Z tego co wiem ,to biznes na Pomorzu robią trzy różne firmy w Świnoujściu: w forcie Gerharda , Forcie Anioła oraz Forcie Wschodnim. Ale Ty pewnie masz na myśli Półwysep Helski. Bo to tam jest największy biznes.Tam najwięcej zwiedzających ma ..... Muzeum Obrony Wybrzeża w Helu (bateria Schleswig Holstein) Czemu nie pytasz kto robi biznes w innych rejonach kraju? MRU,Gierłoż, Riese,i wiele innych tzw unkrów" można zwiedzić, ale kupując bilet wstępu. Czy to takie dziwne? Uważam Twoje pytanie za tendencyjne. Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 22:39 01-09-2008

[[1920]przemo]

wszyscy dobrze wiemy kto...
pozdro PF

[woytas]

zapraszamy 1 wrzesnia od 11.30 - mozna zobaczyc srodek

[woytas]

Dzisiejsza impreza byla bardzo udana - obiekt oraz jego wnetrze a atakze otoczenie podobal sie bardzo - mielismy ponad setke osob ktore nas odwiedzily - dziekujemy im za cieple slowa!

[Grzebiuszka]

Witam po moich wakacjach i dziękuję za spokój w wątku.
Ponieważ sprawy poszły już zbyt daleko, moderacja może się sprowadzać tylko do względów estetycznych" by nikt z dyskutujących nie poczuł się urażony. Dlatego zostawiam tu dwa łączące się w wielu miejscach tematy schronu w Rybniku oraz głębszych" spraw dotyczących Pro Fortalicium. Mam tylko nadzieję, że otrzymamy z obu stron odpowiedzi na padające tutaj zarzuty, a dyskusja zakończy się rzeczowo i nie zostanie przerwana kultowym już ie chce mi się z Tobą gadać". Mam nadzieję, że Jerzy Sadowski odniesie się do postawionych tu zarzutów.

Czemu dopuściłem do dyskusji o PF tutaj? Bo to jest chyba jedyne miejsce, gdzie obie strony sporu mogą spokojnie przedstawić swoje argumenty. Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 22:42 01-09-2008

[Valjean]

Uważam Twoje pytanie za tendencyjne. Grzebiuszka"

Chodziło mi o coś innego, otóż ktoś krytykuje malowanie plam na schronie, a na swoim terenie mu to nie przeszkadza bo ma z tego kasę. A co do Gierłoży, MRU i innych miejsc, to nie widzę przeszkód żeby pobierać bilety wstępu, to już jest indywidualna sprawa opiekuna obiektu, a kto chce zapłacić to zobaczy,a kto nie to nie, w końcu jest kapitalizm.Pozdrawiam

osiem wypowiedzi wyżej skomentowałem problem maskowania schronów w Jastarni. Pozdrawiam,Grzebiuszka

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Grzebiuszka 20:07 04-09-2008

[DariuszPF]

Witam serdecznie.

Czytając wypowiedź Pana Jerzego Sadowskiego na forum czuję się zobowiązany odpowiedzieć, by zakończyć ewentualną dyskusję, a jednocześnie bronić moich kolegów i koleżanki ze Stowarzyszenia. Przedstawiam więc fakty, które miały miejsce i wyjaśniam całą sytuację (cytując czasami Pana Jerzego), choć to dla mnie niemiłe zadanie wywlekanie wewnętrznych spraw naszego Stowarzyszenia. Niestety widać że z tym Panem inaczej się nie da.

1. Cytat: „Jednocześnie widać, PF jest nastawione na działania demonstracyjne w miejsce konkretnej i rzetelnej pracy”.
Dementuję zarzut, jakoby „Pro Fortalicium” działało tylko i wyłącznie na rzecz swojego imienia. Nasze działania są znane w Polsce nie dzięki pyskówkom i robienia fermentu wokół siebie, ale dzięki konkretnym osiągnięciom, co widać po ilości naszych izb muzealnych. Praca, którą wykonują moje koleżanki i koledzy z PF-u jest widoczna, namacalna i myślę, że zasługuje na szacunek. Nie wykonujemy jej cudzymi rękoma, jak to jest w przypadku Pana Jerzego. Wykonujemy ją w brudzie, pyle, pocie, czasami brodząc w wodzie. Wykonujemy, bo chcemy. Pan Jerzy od dawna nie „brudzi” się pracą fizyczną. Wolał opisywać schrony, które wyremontował ktoś inny (oczywiście czerpiąc dochody z publikacji). Nikt go do fizycznej pracy nie zmuszał, ale niech nie przypisuje sobie prac rzetelnie i konkretnie wykonanych przez innych
2. „Cytat: Ponadto w towarzystwie tym nie ma nikogo, kto byłby czynnie związany z ochroną zabytków i wiedział co robi”.
Dementuję również zarzut, jakoby nasze działania były samowolne. Na terenie każdej gminy, gdzie mamy swoje izby muzealne bądź wykonujemy remonty kolejnych obiektów, współdziałamy z lokalnymi konserwatorami zabytków. Wiem to najlepiej, gdyż ze wszystkimi z nich jestem w kontakcie, podobnie jak z Urzędem Wojewódzkiego Śląskiego Konserwatora Zabytków. Każdy dokument, każda sprawa przechodzi przez moje ręce. Zainteresowani konserwatorzy odwiedzają nasze izby muzealne i zapoznają się z pracami, jakie wykonujemy. Gdzie tu samowolka?
Zainteresowanym służę kontaktami z konserwatorami, którzy mogą potwierdzić moje słowa. Chodzi o miasta: Chorzów, Ruda Śląska, Rybnik, Świętochłowice, Będzin, Sosnowiec, Bytom, Zabrze, Katowice. Służę także całą dokumentacją potwierdzającą kontakty między Stowarzyszeniem a wspomnianymi konserwatorami.
Wytłumaczę teraz, skąd takie negatywne stanowisko Pana Jerzego wobec „Pro Fortalicium”.
Informuję, że w 2006 roku wobec Pana Jerzego zostały postawione następujące zarzuty:
3. W ….. roku nasze Stowarzyszenie zostało zaproszone przez władze gminy Jastarnia do rozmów dotyczących przejęcia przez nas schronów bojowych znajdujących się na terenie tamtejszej gminy. Do prowadzenia rozmów Stowarzyszenie wydelegowało Pana Jerzego Sadowskiego. Oczywiście do prowadzenia rozmów w naszym imieniu. I Pan Jerzy pojechał tam jako wiceprezes Stowarzyszenia z naszym pisemnym upoważnieniem (mam jego kopię w swojej dokumentacji).
Po powrocie przez dwa lata „zapomniał” (tak to określił na naszym walnym zebraniu w 2007 roku – słyszeli to wszyscy obecni na owym zebraniu) powiedzieć nam, że umowa o dzierżawę tych obiektów została podpisana przez gminę Jastarnia nie z naszym Stowarzyszeniem, ale z prywatną firmą Pana Jerzego („Infort”). Taki stan rzeczy trwa do dnia dzisiejszego. Warunkiem umowy jest stopniowe doposażenie schronów w Jastarni (nota bene część elementów wyposażenia powędrowało tam ze śląskich schronów – np. wkładki przeciwrykoszetowe do kopuły pancernej składowane w Dobieszowicach, które rzekomo pochodziły z Jastarni). Obiekty w Jastarni zostały wyremontowane za pieniądze gminy, opiekę nad nimi obecnie sprawuje Pan Jerzy, czerpiąc korzyści materialne z ich zwiedzania. Niby nic, tylko sposób załatwienia tej sprawy i celowe trzymanie nas w stanie niewiedzy nie można chyba uznać za działania poprawne moralnie. Pan Jerzy nigdy się nie przyznał do tego, że zrobił coś źle. On w tym wszystkim nie widzi problemu. Po prostu „zapomniał”…
4. Nie przyznanie się przez Pana Jerzego do faktycznego stanu rzeczy w Jastarni nie przeszkadzało mu ciągle „nagabywać” naszych ludzi, że nie pomagają mu w renowacji tych obiektów, prosił o pomoc w kompletowaniu detali. Nasi koledzy z koła tyskiego przygotowali materiał do wykonania repliki drzwi pancernych sądząc, ze robią to dla naszego Stowarzyszenia. Potem się okazało, że było inaczej. Pan Jerzy nawet ich nie przeprosił. Nie podziękował. Co więcej, stwierdził, że to, co wykonali, i tak się do niczego nie nadaje.
5. Kolejny zarzut – miasto Piekary Śląskie chciało nam zlecić wykonanie inwentaryzacji obiektów fortyfikacyjnych znajdujących się na terenie miasta. Urząd zwrócił się w tej sprawie do ówczesnego prezesa „Pro Fortalicium”, a ten poinformował o sprawie Pana Jerzego. I nagle się okazało, że wykonanie tego zadania wzięła na siebie firma Pana Jerzego, czyli ponownie „Infort”. Żadnej konsultacji i informacji przekazanej członkom Stowarzyszenia. Cisza. Pan Jerzy, który od dłuższego już czasu nie „brudzi się” fizyczną pracą poprosił o pomoc jednego z naszych ludzi. Chodziło o wykonanie pomiarów terenowych. Ten wyraził zgodę (poświęcając swój prywatny czas) będąc pewnym, że wykonuje prace dla Stowarzyszenia. Dopiero po czasie okazało się, że „zarabiał” pieniądze dla Pana Jerzego. Kiedy na walnym zebraniu zarzucił mu to, oczywiście znowu nie usłyszał nawet „przepraszam”. Myślę, ze do tej sytuacji bardzo ironicznie brzmią słowa samego Pana Jerzego:
„Oczywiście w PF jest mnóstwo fajnych ludzi, których hobby to fortyfikacje i chcą zrobić coś dobrego. Lecz czasami czują się zrobieni w balona, gdy ktoś kazał robić im nie to co faktycznie należało”.

6. Posiadam dwie dokumentacje wykonane przez Pana Jerzego (jedna z Chorzowa, druga ze Świętochłowic), dotyczące rewaloryzacji tamtejszych obiektów fortyfikacyjnych. Obydwie zostały zapłacone przez wspomniane Urzędy Miast. Cały problem polega na tym, że na jednej i na drugiej figuruje napis Stowarzyszenie „Pro Fortalicium”. Nasze Stowarzyszenie po pierwsze nie wiedziało, że zostały wykonane przez Pana Jerzego, a po drugie na konto Stowarzyszenia za to zlecenie nie wpłynęła nawet symboliczna złotówka. Na obydwu jest podpisany Pan Jerzy jako wykonawca projektów. Cała praca została wykonana pod szyldem Stowarzyszenia. Dobrze było być wiceprezesem. Gorzej jest, jak się nim nie jest, bo ucięła się możliwość robienia czegoś za naszymi plecami. Zasłaniając się słowem „zapomniałem”…
7. Za wszystkie te sprawy wpłynęły wnioski do naszego Sądu Koleżeńskiego. W związku z tym, że nigdy nie mieliśmy styczności z takimi sprawami okazało się, że Statut naszego Stowarzyszenia wymaga modyfikacji, gdyż w obecnej formie praktycznie „paraliżował” działania Sądu Koleżeńskiego. Zajęło sporo czasu, zanim udało nam się to zmienić. Pan Jerzy cały czas nie rezygnował z członkostwa w Stowarzyszeniu. Sprawa ciągnęła się około półtora roku.
8. Cytat: „Ponieważ działania Stowarzyszenia „Pro Fortalicium” w przeciągu minionego półtora roku znacząco odbiegały od podstawowych celów statutowych i zasad ochrony zabytków, wycofałem swój mandat dla tego Stowarzyszenia i zrezygnowałem z członkostwa”.
Informuję, że ani na moje ręce, ani któregoś z członków zarządu naszego Stowarzyszenia do dnia dzisiejszego (czyli do 04.09.2008) nie wpłynęła rezygnacja Pana Jerzego z członkostwa w „Pro Fortalicium”. Formalnie dalej jest członkiem. Mogę jedynie domniemywać, że kiedy niedawno Sąd Koleżeński zwrócił się do niego z prośbą o pisemne ustosunkowanie się do postawionych mu zarzutów, ten odpisał im drogą mailową, że rezygnuje z członkostwa. Pan Jerzy doskonale zna statut „Pro Fortalicium” i wie, jak wygląda procedura rezygnacji z członka Stowarzyszenia, czego nigdy nie zrobił. Nie rozumiem więc, dlaczego świadomie wprowadza czytelników tego forum w błąd. Pomijam już fakt, że całkowicie zataił przed Wami fakt toczącego się przeciw niemu postępowania naszego Sądu Koleżeńskiego. No ale czym tu się chwalić…
9. Cytat: „walne zgromadzenie „Pro Fortalicium”, popierając sprzeciw Zarządu, odrzuciło wniosek o należyte traktowanie powierzonych im zabytków, prowadzenie dokumentacji i zatwierdzanie projektowanych prac przez uprawnione instytucje lub osoby. Stąd wiadomo, że nie zamierzają się przejmować zasadami opieki nad zabytkami, czego przykładem jest postępowanie ze schronem w Rybniku.
Kiedy na naszym walnym zebraniu Pan Jerzy zarzucił Zarządowi nieprzestrzeganie zasad ochrony konserwatorskiej przy wyremontowaniu schronu w Dobieszowicach, został wysłuchany. Problem polegał na tym, że ja i cały nowy skład Zarządu pełnił swoją funkcję od kilku miesięcy, natomiast remont schronu w Dobieszowicach zakończył się o wiele, wiele wcześniej. Pan Jerzy zarzucał nam więc coś, czego powinien sam dopilnować, bo w tym czasie był wiceprezesem Stowarzyszenia. Praktycznie zarzucał nam swoje błędy. I to właśnie usłyszał na walnym zebraniu. Nie pamiętam, żeby się potrafił sensownie bronić przeciwko tej uwadze. Raczej pominął ten zarzut milczeniem i kontynuował swoją linię myślenia i słowny wywód, zarzucając de facto ewentualne swoje błędy Jerzemu, czyli sobie samemu. A co do malowania obiektów, które tak bardzo mu przeszkadza, gdy wykonuje to „Pro Fortalicium”. Proszę spojrzeć na obiekty w Jastarni. Tam mu jakoś nie przeszkadza.
10. Cytat: Niestety, członkowie „Pro Fortalicium” zajmujący się tym i innymi schronami to jedynie pełni zapału amatorzy bez doświadczenia – aczkolwiek to wyjaśnienie ich nie usprawiedliwia, tak jak nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności.
Szanowni forumowicze. Nigdy nie oceniałem ludzi po wykształceniu, gdyż bardziej dla mnie samego liczy się fakt, jakim jest się człowiekiem. Ale skoro ktoś nazywa mnie amatorem i jednocześnie obraża w ten sam sposób naszych członków informuję, że ja sam posiadam wyższe wykształcenie historyczne (podobnie, jak kilka osób z PF-u), jedna osoba z Zarządu Stowarzyszenia posiada tytuł doktora, a także jeden z członków Stowarzyszenia. Jest też kilku prawników. Pan Jerzy posiada wykształcenie średnie techniczne. Tyle na temat.
Nikt nie kwestionuje jego wiedzy dotyczącej fortyfikacji. Ja sam też nie. Ale pojęcie „kultury osobistej” i „współpracy” jest Panu Jerzemu całkowicie obce. Dla niego posiadanie wiedzy dotyczącej fortyfikacji daje mu powód do nazywania wszystkich innych amatorami mimo tego, że jeszcze do niedawna z wieloma członkami Stowarzyszenia (czyli tymi „amatorami”) współpracował i korzystał z ich materiałów, wiedzy i wsparcia.
11. Jako prezes Stowarzyszenia nie wyobrażam sobie dalszej współpracy z Panem Jerzym. Po prostu z tym Panem nie da się współpracować Jeżeli ktokolwiek ma zamiar to robić, niech czyni to na własną odpowiedzialność. Członkowie naszego Stowarzyszenia mają w tym względzie „wolną rękę”. Dla mnie próby przedstawiania się Pana Jerzego szerszemu gronu jako osoby o czystych intencjach, bezinteresownej i szczerej, brzmią śmiesznie. Tylko że śmiać mi się nie chce, gdyż takie zachowanie dorosłego człowieka jest po prostu żenujące, tym bardziej, że ucierpiał na tym wizerunek naszego Stowarzyszenia.

12. I teraz apel do PANA JERZEGO…Jeżeli jakakolwiek informacja napisana przeze mnie powyżej jest nieprawdziwa, proszę Pana Jerzego o podanie mnie do sądu. Jeżeli tego nie zrobi (a nie zrobi, wiem to dobrze, zresztą on też), niech to będzie dla Was jasnym sygnałem, że Pan Jerzy doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że to, co napisałem, jest przytoczeniem faktów, dotąd skrzętnie przez niego pomijanych. Na moje słowa może być jedynie zły, ja na poparcie swoich mam dowody. I tu leży między nami różnica. Jeśli zajdzie takowa konieczność, jestem w stanie skany tych dokumentów opublikować na tym forum. Wtedy sami ocenicie, czy intencje Pana Jerzego są takie czyste i bezinteresowne, jak to Wam, Drodzy Forumowicze, przedstawia.

13. Na koniec chciałbym przeprosić wszystkich obecnych na tym forum, że musiałem tu wywlekać wewnętrzne sprawy naszego Stowarzyszenia. Niestety bezczelność Pana Jerzego zmusiła mnie do tego. Przepraszam również za nerwowe zachowanie niektórych kolegów z mojego Stowarzyszenia. Mówię o dyskusji tyczącej się malowania obiektów. Rozumiem argumenty ludzi z naszego Stowarzyszenia, rozumiem też Wasze. Prawda leży gdzieś po środku.
Uwierzcie mi…wszystkim nam zależy na odrestaurowaniu obiektów fortyfikacyjnych. I niech to będzie dla nas najważniejsze. Łączy nas wspólna pasja. To bardzo wiele, więc nie dzielmy się na obozy i nie dajmy się ponieść emocjom. To do niczego nie prowadzi. Ja osobiście nigdy nie szukałem żadnych konfliktów. I nie będę tego robił, choćby nawet opinie innych i członków naszego Stowarzyszenia diametralnie się od siebie różniły. Nie silę się również na przedstawianie „Pro Fortalicium” jako jedynego obrońcy fortyfikacji w Polsce. Czym nas więcej, tym lepiej. Wymieniajmy się doświadczeniami. To powinno być najważniejsze.
Dziwią mnie również wypowiedzi rzekomych członków mojego Stowarzyszenia, którzy krytykują nasze działania. Dziwią mnie, bo ja zawsze słucham głosu naszych członków Stowarzyszenia. Możemy dyskutować, polemizować, szukać różnych rozwiązań, ale nigdy nikomu nie zabroniłem mówić ani mieć własnego zdania. A z ich wypowiedzi wygląda na to, jakby we własnym Stowarzyszeniu ktoś ich nie słuchał bądź narzucał, co mają zrobić. Nigdy tak nie było. Dlatego odwołuję się do ich sumienia. Może najpierw porozmawiajcie ze mną?
Proszę więc wszystkich o spokój i wzajemny szacunek. Nie mam zamiary pójść przez życie drogą Pana Jerzego. Wam tego też nie życzę. Wydaje mi się, że to smutna i samotna droga. Ale dokonana z własnego wyboru.
Z poważaniem
Dariusz Pietrucha
Prezes Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Zabytków Fortyfikacji „Pro Fortalicium”.
dariusz.pietrucha@interia.pl
P.S. Przypominam sobie pewną sytuację. Gdy szykowaliśmy się do wydania przewodnika po Obszarze Warownym „Śląsk” (nota bene Pan Jerzy też był z tego niezadowolony, bo sam chciał go wydać – no i oczywiście na nim zarobić), potrzebny był nam schemat schronu dowodzenia w Chorzowie. Jedyny, jaki istniał, był autorstwa Pana Jerzego. Zwróciliśmy się wtedy do niego na piśmie z prośbą o jego udostępnienie. I uzyskaliśmy odpowiedź…konkretną…500 zł. Biznes to biznes. Tylko że reszta rysunków i schematów wykonanych przez członków naszego Stowarzyszenia była udostępniona za darmo. Biznes to biznes. Pasja to coś pięknego, ale koleżeństwo jest najważniejsze. Niestety nie dla Pana Jerzego.

[tko]

Ho, ho... Zeszło na wykształcenie, a to śliski temat...

Pan Prezes Pietrucha (który ma wyższe historyczne) pisze, że został zmuszony do udowodnienia, że nie jest amatorem, tylko zawodowcem, w przeciwieństwie do Pana Sadowskiego (który ma średnie techniczne).

Zgadnijcie zatem, kto jest autorem blisko setki publikacji (w tym 10 książek), poświęconych historii fortyfikacji polskich, niemieckich, sowieckich etc.
a) Pan Prezes Pietrucha (który ma wyższe historyczne) i – jak twierdzi – nie jest amatorem,
b) Pan Sadowski (który ma średnie techniczne) i – jak sugeruje Pan Pietrucha – nie jest zawodowcem.

Odpowiedź jest oczywista. To nie Pańskie nazwisko, Prezesie, widnieje na wspomnianej setce artykułów i książek, których ogromna większość stanowi już klasykę polskiej historiografii „fortecznej”. To nie Pan mógłby świętować w tym roku dwudziestolecie udokumentowanej publikacjami pracy badawczej. Opowiadanie dzieciom w szkole o Smoku Wawelskim (mimo, że dyplomowane), wypada blado w zestawieniu z takimi rezultatami dwudziestu lat amatorskiego hobby.

[Valjean]

Święte słowa.Nareszcie ktoś rozjaśnił całą sytuację...