MACEWA

[LEWY]

Witam, znalazłem taki żydowski nagrobek w trakcie jednej z wycieczek i po oczyszczeniu z ziemi oraz roślinności ukazały się na nim inskrypcje w jidysz. Pewnie się wygłupiam, ale mimo wszystko zapytam. Czy jest tu ktoś, kto może pomóc mi w odczytaniu i przetłumaczeniu tej macewy?

Zrobiłem już małe rozeznanie i wiem, że ostatnia linijka to typowy zwrot, występujący na nagrobkach żydowskich, coś jak nasze spoczywaj w pokoju", itd. Tutaj brzmi to w następujący sposób:

NIECH DUSZA JEJ/JEGO ZWIĄZANA BĘDZIE W WĘZEŁKU ŻYCIA".

Linijka trzecia od góry zawiera najprawdopodobniej imię zmarłej osoby, zaś przedostatnia datę śmierci. Niestety nie jestem w stanie sam tego odcyfrowac...

LEWY

[LEWY]

Okey, Natasha, to na razie wszystko. Twój ruch...

LEWY

[LEWY]

Dudzin, dzięki za nieoczekiwany obrót" sprawy;) Zaraz poobracam sobie pozostałe zdjęcia tego kawałka macewy i będzie juz OK. Mam wrażenie, że Natasha wyczyta na nim coś niesamowitego...

LEWY

[LEWY]

O rany, znów pomyłka:) Miało byc tak, poprawiam cały akapit:

Gdy już wrócisz z weekendu, wytłumacz mi jeszcze jedną rzecz. Czym spowodowany może byc fakt, ze na macewie z 1853 roku są napisy zarówno po HEBRAJSKU i po NIEMIECKU? Z Twoich wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem, że Żydzi wyluzowali" się nieco w temacie inskrypcji dopiero pod koniec XIX wieku i od tego czasu nastąpiły pewne zmiany, o których też wspomniałaś. Ale ta macewa jest z połowy XIX w...

LEWY

[karpik]

Tu jest odbicie lustrzane czyli tak wygląda w odbiciu.

Korona wskazuje na szlacheckie pochodzenie.
Pod nią waga- gmerek kupiecki, a może jakiś herb.
Gdyby potrzebne było lepsze zdjęcie- słóżę.


Kopijnik mi podesłał, może Ci pomoże(jak już nie widziałaś;)
http://www.kirkuty.xip.pl/ciekawostkipelny.htm

Dzięki i pozdrawiam.

[natasha1982]

W istocie - tak brzmi napis.
Dudzin,pewny jesteś daty? Na pewno 26 nisan,ale... rok?Na 100%?

Na fotce z chłopcami żydowskimi - nagrobek potrójny.
Szkoda,że zła jakość..
Napis na każdej tablicy zaczyna się od słów:
u leży uczeń"
a imiona od prawej:
1. Eliezer Cwi
2. Jeszua (jeszaja - skrót od jeszajahu = Izajasz) Jakow
3. Zeew ben (Zeew to lew)

Na samym dole napis zaczyna się od:
nej Samson" - synowie/chłopcy Samsona

potem przewija się nazwa miejscowości - Grajewo.

Cala reszta wymaga ślęczenia z lupą ;)
Obiecuję,że wrócę do tematu,gdy wrócę z weekendu :)
Póki co zmykam na PKP.

Pozdrav,
Gosia

[kopijnik2]

w skrócie - Natasza już to napisała - jeżeli miałoby się coś zmienić w obyczajowości, wydarzyłoby się to w Niemczech...

pojęcie Żydostwa reformowanego, w Polsce - to druga połowa XIX w. W Niemczech ten proces następował szybciej. Literalne przenoszenie obyczajów pomiędzy tymi terenami, w tym przypadku - może być nieadekwatne...

[dudzin]

Ogromniaste dzięki - jesteś wielka".

[dudzin]

Natasha szybka jesteś. Dla ułatwienia wykadrowana i trochę wyostrzona macewa.

Co do roku na tej pierwszej nie jestem go pewien, takie tłumaczenie po prostu otrzymałem - dla mnie osobiście hebrajski to tylko obaczki".

[natasha1982]

Dudzin,
już wszystko piszę.
Każda litera w alfabecie hebr.ma swoją wartość liczbową:

א- alef (1)
ב – bet (2)
ג – gimel (3)
ד – dalet (4)
ה – hej/he (5)
ו – waw (6)
ז – zajin(7)
ח – chet (8)
ט – tet (9)
י – jud (10)
כך – kaf (20)
ל – lamed (30)
מם – mem (40)
נן – nun (50)
ס – samech(60)
ע – ajin (70)
פף – pe (80)
צץ – cade(tzadik)(90)
ק – kuf/kof (100)
ר – resz (200)
ש – szin/sin (300)
ת – taw (400)

(tu gdzie pojawiają się dwa robaczki" :) tzn że litera ta,występując na końcu wyrazu przyjmuje inną formę (z lewej)).

Na macewach data widziana jest w postaci czterech liter. By odczytać datę musimy dodać do siebie wartości liczbowe poszczególnych liter.

Jeśli mamy podaną datę wg skróconej rachuby,to na ogół (czytając od prawej) wygląda to tak: ..תר
Po dodaniu tych dwóch liter do siebie 400 + 200 = 600

Trzecia literą ( tu pierwsza z dwóch kropek)jest z reguły jakaś cyfra dziesiętna a czwartą (tu druga z kropek) jest cyfra jednostkowa.Mogą byc dwie jednostkowe.
Po zsumowaniu wszystkich czterech bądz trzech liter - otrrzymujemy liczbę,do której dodajemy 1240 - w ten sposób otrzymujemy datę śmierci.
Np. תרמד
400
200
40
4
=
644
dodajemy 1240 = 1884


Niekiedy data podana jest w całości" - tzn wg ery żydowskiej.Początek świata w tej erze to 3761 pne.
Jeśli mamy na nagrobku podany rok 5603 (vide nagrobek LEWEGO) to musimy odjąc od tego 3761,czyli wychodzi 1842.


Co do problemowej daty:
1920 - 1240 = 680
Czyli wszystkie litery muszą dać wynik 680.
Jestem pewna,że dwie pierwsze litery to ת i ר.
No to mamy już 600.
Zostaje 80...czyli te dwie litery (bo są dwie na mur beton) muszą po zsumowaniu dać 80.Dwie cyfry jednostkowe nie dadzą takiego wyniku.Więc musi być cyfra dziesiętna + cyfra jednostkowa.
Na tę pierwszą pasuje mi tylko י
Ostatnia wg mnie to albo ז albo ו.
Ale może jestem niepełnosprytna. Kombinujcie kto ma siłę...

Ja jestem fatalna w tłumaczeniu :(
Jeśli to jest niejasne w dalszym ciagu to postaram sie wytłumaczyć raz jeszcze.

Dudzin,na Twoim zdjęciu widzimy litery:תרס
No to liczymy: 400 + 200 + 60 = 660
660 + 1240 = 1900

Czy to może być 1900 rok?

Pozdrav,

Gosia

[kopijnik2]

myślę, że Gosia zna ten serwis...

odnośnie pieczęci...
Rada
Gmina
Stowarzyszenie
itp.

chociaż była i cadyka - z cytatem...
i nazwy własne - imiona, miejscowości...

[natasha1982]

No i jesteśmy w domu.Przynajmniej z tym kawałkiem...

CO kilka głów to nie jedna.
Wdzisz,Lewy,trzeba rozróżnić język od alfabetu.
Każdy język ( niemiecki,polski,włoski,suahili) można zapisać alfabetem hebrajskim.
Język jidysz - owszem - brzmi jak niemiecki,pewne słowa są identyczne, ale to jednak zupełnie oddzielny język.Teraz już martwy niestety.
Słowa niemieckie zapisane zostały tu literami hebrajskimi.To znaczy,że każdej głosce odpowiada litera.I na tym polega różnica między hebrajskim a jidysz: tutaj każda samogłoska i spółgłoska ma swój odpowiednik w literze.Zapytasz jak to możliwe,skoro dopiero przerabialiśmy zasady j.hebrajksiego,z których naczelną jest ta,że nie ma samogłosek..
no więc w jidysz są- te wymienione przeze mnie ostatnio spółgłoski,które wymawiane są jako samogłoski - w jidysz, w rozmaitych kombinacjach (י ו ה א וי יי )oraz z kreskami - pełnią rolę samogłosek.I to jest super informacja dla tłumacza,bo nie musi zastanawiać się co powstawiać" między litery by pwostało słowo.
Wracając: nie wpadłanm na pomysł,że to może być niemiecki.
Faktycznie - słowa brzmią tu bardziej niemiecko niż jidysz.
To by wyjaśniało,dlaczego w 1.linijce po plecl" pasowało mi -ich" - tak,to plötzlich (nagle,nagły).

W 2.linijce moje ejn" to niemeickie ein" - czyli albo 1 albo rodzajnik nieokreślony (i tu przychylam się do drugiego,bo potem pojawia sięrzeczownik).

szturm" to Sturm" - burza - i tu się nic nie zmienia :)
entzecet Sachen" - entsetzt Sachen" - przeraża,przestrasza rzeczy (dosłownie)

No i w 3.linijce tylko to flihen" czyli niemeickie fliehen" - uciekać.


Teraz cierpiliwych zachęcam do odnalezienia takiego cytatu w Biblii.Choć to i tak niewiele wniesie do sprawy...

Lewy,na druga część Twojego pytania dokładnei odpowiem w domu - w pracy jakoś nie dająmi spokoju :)
Ale w jednym zdaniu - na datowwanie nagrobka wpływ mają:
1.język inskrypcji
2.wykonanie inskrypcji- głębokość,kształt liter,wypełnienie tła,kolor liter i płyty inskrypcji
3.material z jakiego wykonany jest nagrobek a wiec i stopień zniszczenia
4.zdobienia - łuki,elementy dekoracyjne (przedstawienia zwierząt,roślin,innych elementów)

Pozdrawiam,

Gosia






1.linijka:
- koniec jakiegoś słowa
- plecl" - zwój - ale po nim widzimy kropkę i jesczze jedną literę.Może to zdrobnienie (w jidysz zdrobnienia kończą się włąśnie -ich,ech)- choć głupio zdrabniać słowo: zwój ;/
- początek kolejnego słowa

2.linijka:
- albo koniec słowa albo ejn" - 1(jeden)
- szturm" - burza,nawałnica (słowo to często występuje w Biblii); nie jestem pewna,bo ostania litera wygląda mi bardziej na s" niż m" - ale słowo brzmiace podobnie do szturs" w jidysz nie istnieje
- potem jakby oddzielne słowo di" (z jidysz rodzajnik - jak w j.niem die" ) - więc może po nim jakiś rzeczownik? bo jest pierwsza litera...

3.linijka:
- jakieś słowo,którego nie widać
- entzetzet" (entsetzen w j.niem znaczy przerazić/przestraszyć) - tu odmienione więc byłoby w 3.os. l.poj
- jeszcze jedno słowo - nie mam pojęcia - litery wskazują na to,że brzmiałobby jakby... z c ch e n ;/ bez sensu ;/

4.linijka:

- końcówka słowa
- flihen" lub plihen" - z niem.fliehen to uciekać.... więc w jidysz pewnie też takie słowo egzystuje.. nie mam dobrego słownika jidysz ;/

[natasha1982]

ajajaj - niepotrzebnie wkleił mi się kawałek dawnego maila.

[natasha1982]

Lewy,
dzięki za puzzle na dobranoc.
A tak już na poważnie - zdjęcia pierwsza klasa. Pod kątem tłumaczenia wygląda to świetnie.Tyle,że nic więcej poza to,co już powiedziane (napisane) nie wiadomo.
Pani miała na imię Rajzel a nazwisko jej męża to Hurtzl ( Hurcl - w wymowie).Powertowałam trochę źródła i takie imię i nazwisko przecina historię nierzadko.
Zastanawia mnie tylko brak tego nazwiska w spisie..
Lewy,a gdzie znalazłeś tą macewę? czy to część jakiegoś kirkutu,czy luźne znalezisko"?

Bardzo uważaj z czyszczeniem ostrymi narzędziami - powinny być do tego specjalne dłuta,bo materiał, z którego wykonana jest macewa z reguły jest kruchy..to pewnie piaskowiec.Z tym patyczkiem to nie ryzykowałabym-lepiej czymś cienkim i ostrym potraktować litery...w reguły oś liter jest głębsza - staraj się yć" w srodku" linii litery.

Ech,jak bardzo chciałabym się w to znowu 'pobawić'...

Do svidania.

Gosia.

[dudzin]

Dzięki natascha za lekcję hebrajskiego cyfrowania" - będę musiał to sobie powoli przetrawić, nigdy nie wiadomo kiedy się przyda.

Co do daty z synagogi chyba pasi, wg posiadanych przeze mnie informacji budynek grajewskiej bożnicy został wybudowany ok. 1871 r., jednak w roku 1900 uległ rozbudowie, więc jakby data pasi.

[natasha1982]

O motyla noga! ;/
Nic nie widzę ;/
Bardzo możliwe,że to nazwisko kamieniarza - z reguły podpisywali się na samym dole tablicy nagrobnej,ale....
Na odwrocie płyty zdarzało się,że umieszczano tąże inskrypcję tyle,że w j.niemieckim.
No ale tu mi zabiłeś ćwieka ;/
Z tego zdjęcia nic nie odczytam ;/ Musiałabym dotknąć..

Nieusatysfakcjonowana G.

[dudzin]

Dzięki, jak zawsze można na ciebie liczyć.

[LEWY]

Ja na razie chciałbym tylko jak najprędzej uspokoic wszystkich, którzy mieli łzy rozpaczy w oczach czytając sformułowanie NAGROBEK LEWEGO". Wieści o mojej śmierci są mocno przesadzone, nic mi nie jest, czuję się świetnie;) Odezwę się jeszcze dziś wieczorem i na pewno zadam kilka pytań:)

LEWY

[MrokKSC]

witam chcialbym poprosic kogos tu z obecnych o pomoc lekka potrzebuje dokladnie przetlumaczyc na hebrajski to zdanie spoczywaj w pokoju" bardzo bym byl wdzieczny z gory pozdrawiam :)

[kondek]

Hej
Lewy wrzucam zdjęcie z pochówku żydowskiego na cmentarzu zwanym chyba Kircholm (kierchol - po Polsku tak sie zawsze mowiło).Rzuci ono troche światła na pytanie jak chowani byli Żydzi (żródło zdjęcia internet).Cmentarz już nie istnieje jego częściowo jego elementy zostały użyte do budowy murka kamiennego wokół placu(widać napisy).Część macew znajduje się podobnież w muzeum.

Pozdrawiam

[natasha1982]

Dzięki za instruktaż :)
Na test próbny wybrałam fotkę,która być może pomoże Lewemu skompletować narzędzia :)
Pozdr,

Gosia

[natasha1982]

Lewy,

Co do narzędzi na zdjęciu: patyczek :) służył mi do usuwania mchu z płyciny,a metalowe dłuto do usuwania mchu z wnętrza liter :) Dłuto na końcu jest ostre.
Rękawiczki w zasadzie tylko przeszkadzają w takiej robocie :)

Cytat może pochodzić z Talmudu bądź jakiegoś midrasza. To chyba szukanie igły w stogu siana….


Co do datowania…

Tak jak wspomniałam – inskrypcje w j.jidysz zaczęły pojawiać się jeszcze w XIX w,ale pod koniec.Wtedy bowiem przypada okres rozkwitu języka i literatury jidysz. Konczy się wraz z wybuchem II wojny światowej.Ale to nie jest równoznaczne z końcem inskrypcji w jidysz.

Daty końcowej wiec nie wyznaczę.
Na pewno od II wś pojawiaja się inskrypcje wykonane alfabetem łacińskim.

Inne czynniki:

• Materiał,z którego wykonana jest macewa

W średniowieczu używano kamienia nietrwałego – głównie piaskowca, głazów narzutowych – niestety najszybciej ulega zniszczeniu (tu najlepszym przykładem jest cmentarz w KRK)
Od XVII w. w nagrobki wkomponowuje się płyty – wklejki – np. z czerwonego marmuru (ale to tylko co bogatsi)
Od XIX w.zaczeto stosować marmur bardziej powszechnie.
W XX w stosuje się tez lastrik (ale to przez oszczędność)

Beton to też nierzadkie zjawisko na cmentarzach – ale to bardziej współczesnych – z betonu robiono tzw.tumby w nagrobkach tumbowych ( przypominają chrześcijańskie sarkofagi)

Wiadomo, że im bogatszy i ważniejszy był zmarły,to jego nagrobek wyglądał bardziej okazale – był z lepszego materiału,litery były złocone, wkradał się w nie monumentalizm. Nagrobki były duże,nawet do 2,5 m. wysokości. Inskrypcja na nich była stosunkowo mała (ok. 70cm).

Gdybym zaczęła o typologii nagrobków …może póki co nie będę zaczynać..

Im później – tym nagrobki bardziej wymyślne- w formie portali, piramidy,pni drzew – nagrobki często przypominają pomniki.
A na pewno im bardziej podobne do chrześcijańskich – tym bliżej im do czasów współczesnych.
Ważna info,że macewy są sygnowane przez kamieniarzy dopiero od XIX w.

Także podsumowując ten wątek – Lewy – im prostszy nagrobek – tym większa szansa,że jest starszy :)




• Sposób wykonania inskrypcji
- średniowiecze - litera rzeźbiona,ryta,wklęsła
- od XVI w – litery jakby między dwoma liniami,a tło „wybrane” – litera jest więc wypukła
- XIX w. – powrót do liter zwykłych,wklęsłych,rytych

• Zdobienia - podstawa to zakaz wyobrażeń ludzkich na nagrobkach. Od najdawniejszych czasów jeśli były zdobienia to delikatne (jest określona grupa takich symboli). Im bliżej czasów współczesnych tym mniej przestrzegano tej zasady – nawet zwierzęta zaczęto przedstawiać bardziej „ludzko”” – np. lwy z twarzami podobnymi do ludzi i dłońmi,bądź biblijne cheruby (serafiny,anioły). Z tego powodu były niezłe awantury…
Z biegiem czasu doszły takie symbole jak gwiazda Dawida (jako symbol narodu Izraela) – to też znak,że nagrobek powstał stosunkowo późno.
O symbolach też mogłabym sporo napisać..
Warto jeszcze wspomnieć o tym, że Żydzi Aszkenazyjscy byli bardziej oporni na liberalizm…ich nagrobki są surowe, z małą ilością (lub bez) zdobień,ornamentów. U Sefardyjskich natomiast było większe rozprężenie obyczajów – nawet do tego stopnia,że pojawiały się na fotografie na płytach nagrobnych…….– więc tak,Lewy,to jak wygląda macewa zależy też od miejsca, w którym powstała i dla kogo powstala.
W Krakowie np. na cmentarzu spotkamy nagrobki,na których pojawiają się skopiowane z Wawelu czy Zamku Król, elementy zdobnicze (np.rozety).




Lewy,podsumowując - ,ja bym się tak nie broniła przed znajdowaniem „zwykłych” macew. Te zwykłe mają szansę być najstarsze.Na początku nie przywiązywano wagi do wyglądu nagrobka – czasem litery ryto na zwykłym głazie polnym…

Ja też widziałam praski kirkut…cały Józefów zreszta dokładnie złaziłam..Bieszczady złaziłam tak w ogóle,ale niekoniecznie pod kątem kirkutów. Nie od zawsze interesuję się tą tematyką :)
A na czworakach chodziłam tylko w Baligrodzie…



Za chwilę jeszcze o chowaniu zmarłego….

[latający holender]

Ojej ! Poproszę bardzo o tłumaczenie !!! Z góry dziękuję !

[latający holender]

2

[latający holender]

3

[natasha1982]

Bez przesady-tylko 170cm :)