Blitzkrieg Made in CCCP - mało znane epizody

[elpasys]

Dywizja HG potrzebowała ciągle i ciągle nowych rekrutów (Konnonenfutter), gdyż ponosiła wielkie straty, ponieważ była przerzucana na najbardziej zagrożone odcinki. We Włoszech też dostawała lanie. Dlatego gdy dywizja została skierowana do Polski, równocześnie z Holandii (Utrecht) do Polski wyruszyli młodzi żołnierze, którzy byli tam szkoleni do zabijania.
Zdjęcie obok zostało wykonane 11 lipca 1943 przez amerykańskiego oficera, z dachu budynku w miejscowości Gela na Sycyli. W tym nieudanym ataku dywizji HG, wspartym Tygrysami I z batalionu ciężkich czołgów 2/504, Niemcy stacili 60 czołgów i 600 żołnierzy.
Więcej: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=83&t=95089

[elpasys]

Stacjonująca w Utrechcie (Holandia) i nazywająca się Ersatz-Regiment Hermann Göring" jednostka szkoląca przyszłych żołnierzy dywizji HG w lipcu 1944 została przemianowana na Fallschirm-Panzer-Ersatz- und Ausbildungs-Regiment Hermann Göring" i jako taka wysyłała żołnierzy do Polski. (keine Grenzen!). Jednocześnie szkolono tam 12 tysięcy(!) żołnierzy (w 1944).
Obok Soldbuch" (książeczka wojskowa) jednego z absolwentów tej uczelni".
więcej:
http://www.ww2.dk/ground/goering/ersrgt.htm

[elpasys]

Ten żołnierz nie trafił do Polski, lecz on i jego Soldbuch" stali się łupami wojennymi dla Amerykanów.

[Mirosław Jastrzebski]

Zdjęcie z 24/06/2008 godz.9:05- stojący pośrodku oficer to Karl Rossmann- dowódca pułku pancernego HG".
Zdjęcie z 12/06/2008 godz.14:58- widoczny na zdjęciu pojazd to Panzer IV/70(V).HG" otrzymała działa pancerne Jagdpanzer IV - z armatą L/48.
Jest tych odzynków" dużo więcej.Bądż czujny autorze.

[elpasys]

Pierwsza odpowiedź na powyższy zarzut:
1. A jednak jest to Jagdpanzer IV.

Ponadto otwartym tekstem prosiłem tutaj o pomoc w redagowaniu tego wątku. O konstruktywną pomoc. Więc może dajmy sobie spokój z takimi werbalnymi nieuprawnionymi zarzutami o odzynkach".

[Mirosław Jastrzebski]

Nadal nie rozumiesz różnic pomiędzy Jagdpanzer IV a Panzer IV/70(V).Pal to licho. Szkoda jałowej dyskusji.

[elpasys]

Druga odpowiedź:
2. Na tym drugim zdjęciu rzeczywiście jest Major Karl Russman. Sugerując się długością szczęki błędnie rozpoznałem go jako dowódcę dywizji Wilhelma Schmalz'a.
To zdjęcie pochodzi z książki: The History of the Fallschirm-Panzerkorps Hermann Goring" - Franz Kurowski,
oraz z: http://members.aol.com/Custermen85/Reference/HermanGoringRe.htm
Za pomyłkę przepraszam.
W dalszym ciągu proszę o konstruktywną pomoc w redagowaniu tego wątku, bo jego zakres przekracza moje możliwości logistyczne.

[elpasys]

Zdjęcie obok też przedstawia Jagdpanzer IV. Tak więc oba te pojazdy są to Jagdpanzer IV.
Nie rozumiem po co ten bezprzedmiotowy spór.

[elpasys]

Wyjaśnienie dotyczące Jagdpanzer IV.
Te pojazdy miały takie lufy jak pokazano na rys. obok. Dlatego te pojazdy wyglądały tak, jak wyglądały.

[elpasys]

Pełne wyjaśnienie do tego bezprzedmiotowego sporu znajduje się tutaj: http://www.achtungpanzer.com/pz10.htm
Na zdjęciu obok: oficerowie dywizji HG i jeden żołnierz HG w południowych Włoszech latem 1943. Na tym zdjęciu widać palmy, a na zdjęcu oficerów z Polski widać sosenki Mazowsza.
Jeśli ci oficerowie nie zginęli we Włoszech, to z pownością trafili do Polski latem 1944.

[balans]

Kol. Elpasys, kol. Mirosław Jastrzebski ma rację, bo na zamieszczonym przez Ciebie zdjęciu faktycznie jest PANZER IV/70 [Sd Kfz 162/1], a to wbrew pozorom nie to samo co zwykłe" Jagdpanzer IV z armatą L/48 [Sd Kfz 162], które były na wyposażeniu HG". Ale jego dość istotna modernizacja, którą zresztą zaczęto produkować dopiero w sierpniu 44, a pierwszymi jednostkami które przezbrojono w tego typu zmodernizowane pojazdy były 105 i 106 Brygady Pancerne na froncie zachodnim. Zdjęcie zresztą [jeżeli dobrze widzę] było pewnie zrobione już po wojnie na jakimś brytyjskim poligonie.
Co nie zmienia faktu, że wątek jaki założyłeś jest bardzo ciekawy i zawsze czekam na ciąg dalszy.

Pozdrawiam
balans

[elpasys]

Czes na prezentację drugiej strony.
Pełniącym obowiązki dowódcy sowieckiej 2. Armii Pancernej w czasie tej bitwy był:
- Aleksiej Iwanowicz Radzijewski (1911 – 1979), w RKKA od 1929 r., ukończył 1938 r. akademię wojskową im. M. W. Frunzego, w 1941 r. akademię Sztabu Generalnego RKKA, od lipca 1941 r. szef sztabu 53 DK (4 DKGw), następnie 3 KK, później 1 KKGw – od października 1941 r. do lutego 1944 r., od lutego tegoż roku szef sztabu 2 APanc, od 23 lipca 1944 r. do stycznia 1945 r. jej p/o dowódca.

Dowódcą (nieobecny, w trakcie leczenia) był:
- Siemion Iljicz Bogdanow (1894 – 1960), w RKKA od 1918 r., w 1936 r. ukończył akademię mechanizacji i motoryzacji RKKA, od marca 1941 r. dowódca 30 DPanc w 14 KZmech, następnie w 1942 r. zastępca dowódcy 10 A ds. wojsk pancernych, od maja 1942 r. dowódca 12 KPanc, od września – 6 KZmech (od stycznia 1943 r. – 5 KZmech Gw), od marca 1943 r. – 9 KPanc, od września – 2 APanc, ranny w Lublinie w 23 lipca 1944 r., ponownie objął dowodzenie armią w styczniu 1945 r.

Wcześniej dowódcami 2. Armii Pancernej byli:
gen. lejtn. P. L. Romanienko (I-II 43 r.); gen. lejtn. wojsk pancernych A. G. Rodin (II-IX 43 r.); gen. lejtn. wojsk pancernych.

Wcześniejsze operacje 2. Armii Pancernej:
Operacja orłowska (VIII 1943 r.); operacja czernichowsko-priniacka (VIII 1943 r.); operacja korsuń-szewczenkowska (I-II 1944 r.); operacja humańsko-batoszańska (III-IV 1944 r.) i ta operacja, czyli operacja brzesko-lubelska (VII-VIII 1944 r.).

Zgodnie z etatem sowiecka „idealna” armia pancerna 1944 r. powinna mieć na wyposażeniu 652 czołgi (2 x 207 wozów w dwóch korpusach pancernych, 1 x 197 wozów w korpusie zmechanizowanym i 39 wozów w samodzielnej brygadzie pancernej (miała na etacie jeden pułk czołgów), a następnie – 678 czołgów (kiedy samodzielna brygada pancerna przeszła na organizację batalionową z 65 wozami) i 196 dział pancernych (2 x 49 dział w korpusach pancernych, 1 x 49 dział w korpusie zmechanizowanym i 1 x 49 dział w dwóch armijnych pułkach artylerii pancernej), 724 działa i moździerze (2 x 152 działa i moździerze w korpusach pancernych, 1 x 252 działa i moździerze w korpusie zmechanizowanym(w tym 8 wyrzutni rakietowych) i 169 dział i moździerzy w pułkach artylerii armijnej), ok. 5500 samochodów i motocykli oraz ok. 55000 żołnierzy.
W skład 2. Armii Pancernej wchodziły 3 korpusy pancerne:
- 3. Korpus Pancerny,
- 8. Korpus Pancerny Gwardii,
- 16. Korpus Pancerny.

Więcej: http://www.his.uni.torun.pl/wydzial/studenci/kolanaukowe/sknmdoiuw/referaty/sowapanc.htm

Na zdjęciu: lekki czołg Valentine", który wiele brało udział w bitwie w Siennicy i okolicy, opuszcza fabrykę w Anglii. (źródło: en.wikipedia)

[elpasys]

Jak już wspominałem 28 lipca 1944 około godz. 18 Niemcy rozpoczęli kontratak z Pogorzeli w kierunku Siennicy, Cegłowa i Łękawicy. Przeciwuderzeniem dowodził generał porucznik Dietrich von Saucken. Włamanie dokonane przez czołgi radzieckie w rejonie pałacu w Pogorzeli (na północny - wschód od Siennicy) po krótkiej walce zostało zlikwidowane przez atak kilku niszczycieli czołgów Jagdpanzer IV z Dywizji Spadochronowo Pancernej „Hermann Göring” i czołgów PKW5 Pantera" z 27 Panzer-Regiment. Atakującym czołgom towarzyszyła piechota z 73. DP oraz dywizji HG. Niemcy odzyskali Pogorzel i wyparli Rosjan z Siennicy, przywracając w ten sposób stan posiadania z poprzedniego dnia. Po walce oddziały dywizji „Hermann Göring” i 27 Panzer-Regiment zameldowały o zniszczeniu w tym dniu 12 radzieckich czołgów i spaleniu 16 samochodów ciężarowych. Ale straty ponosili też Niemcy, bo Rosjanie już umocnili i zamaskowali się w terenie. Szczególny sukces odniósł ten sowiecki czołg T-34, który schował się wewnątrz domu w okolicy Pogorzeli. Gdy pierwszy Jagdpanzer IV, którego dowódcą był podoficer Kanert, minął dom, z odległości kilku metrów otrzymał z tyłu 3 trafienia z działa T-34. Natychmiast zapalił się, załoga zginęła, uratował się tylko dowódca. Kolejny Jagdpanzer IV, którego dowódcą był podoficer Hening, pospieszył na ratunek koledze. Ponieważ nie był zorientowany w sytuacji, wkrótce znalazł się w zasięgu działa T-34 i też otrzymał kilka pocisków, zapalając się.
Wtedy też (wedug innej relacji) zginęła załoga Pantery", która pobłądziła w nieznanym terenie. Było to w odległości około 100 metrów od obecnego grobu nieznanego żołnierza" w Pogorzeli. Zdezorientowani w terenie Niemcy (3 meżczyzn i jedna kobieta) wysiedli z Pantery" i rozłożyli mapę. Wtedy zostali zabici przez Rosjan, którzy byli tutaj zamaskowani. Ci zabici Niemcy są pochowani w znanym mi miejscu. Ta wersja wydarzeń może zostać potwierdzona wyłącznie poprzez ekshumację tego grobu.

[beaviso]

Bardzo przyjemnie się czyta.

Moja uwaga (a raczej prośba) dotyczy tego, aby trzymać się poprawnej i spójnej nomenklatury nazw związków taktycznych. Raz bowiem mamy 73.DP, a za chwilę 73.ID. Zazwyczaj w opracowaniach autorzy stosują nomenklaturę polską (np. 73.DP, 366.pp), ale wg mnie przejrzyściej jest stosować niemiecką (odpowiednio 73.ID oraz GR366). Tak samo nie ma czegoś takiego jak 27. Panzer-Regiment" -> jest Panzer-Regiment 27" albo PzRgt.27 lub jeszcze krócej PR27. Co wybierzesz, to Twoja sprawa, ale warto abyś stosował się konsekwentnie do podjętego wyboru.

Pozdrowienia - i czekamy na ciąg dalszy!
M.

[elpasys]

Zgadzam się tymi uwagami, lecz problem polega na tym, że ten wątek jest tworzony na bieżąco i gorąco, przy korzystaniu z rozproszonych źródeł, które też stosują różne zapisy. Istotnym problemem jest też brak funkcji Edit" na tym forum. Być może skorzystam kiedyś z sugestii jednego z kolegów i opracuję ten temat całościowo i oczywiście zostanie on wtedy uprządkowany. Jednym z istotnych problemów jest też brak czasu, utrudniający dotarcie we wszystkie miejsca i do wszystkich świadków. Inny problem: ekshumacje niemieckich żołnierzy, które dostarczyłyby mi wiele ważnych informacji; nie wiadomo czy i kiedy się zaczną i ile potrwają. Ale będą to raczej lata niż tygodnie. Bo jest tego dużo...

[balans]

Kol. Elpasys bez urazy, ale 2008-07-15 wkleiłeś zdjęcie Sd Kfz 184 Elefant" z 1. kompanii 653 Dywizjonu Ciężkich Dział Pancernych, wykonane we Włoszech w kwietniu 1944 roku.
Tego typu działa pancerne nie brały udziału w opisywanych przez Ciebie walkach [w sierpniu 44 Elefanty" walczyły najbliżej w rejonie Sandomierza].
I ja z przyjemnością czytam ten wątek.

Pozdrawiam

[balans]

Jeżeli można coś wkleić do Twojego wątku, to tu jest zdjęcie z lata 1944 roku działa samobieżnego PzJg IV. Bardzo możliwe, że zrobione w okolicach, które są tematem tego wątku.
Działa tego typu w sierpniu 44 w walkach nad Wisłą były na wyposażeniu: SS.Pz.Jg.Abt. 5, Pz.Jg.Abt. 49, Pz.Jg.Abt. 19, oraz III/Fs.Pz.Rgt. HG".

Zapodane zdjęcie zapożyczyłem z artykułu Norberta Bączyka pt. Niemieckie czołgi nad Wisłą - Wojska pancerne 9. Armii, lipiec-sierpień 1944 r.", który ukazał się Numerze Specjalnym 1/2008 NOWEJ TECHNIKI WOJSKOWEJ.

Jeszcze raz pozdrawiam i czekam na dalszy ciąg.

[elpasys]

Dziękuję i ciągle proszę o uzupełnianie tego wątku. W szczególności kieruję ten apel do Internautów zamieszkujących wielki teren tej bitwy. Wiem, że ten wątek wzbudza też duże zainteresowanie za granicą, W Niemczech i Rosji. Już byłem przewodnikiem dla jednego Niemca zainteresowanego losami niemieckiej 73. Dywizji Piechoty. Szkoda, że nie wszystko, co widziałem i wiem, mogę tu pokazać.
pzdr

[beaviso]

Elpasys,

A czy ten Niemiec interesował się także 73.ID w kontekście jej późniejszego losu? (mam na myśli marzec 1945 i obronę Gdańska)

M.

[balans]

Tak z ciekawości chciałem zapytać, co ten żołnierz na zapodanym przeze mnie zdjęciu może mieć Waszym zdaniem na plecach? Bo to trochę wygląda tak, jakby częstował pozostałych przysłowiową szklanką wody".

[balans]

No to jeżeli można, to jeszcze takie zdjęcie zapodam [źródło podałem powyżej, przypomnę autora artykułu: Norbert Bączyk].
Na tym zdjęciu PzKpfw V Ausf A Panther" z II batalionu 5. Pułku Pancernego SS 5. DPanc SS Wiking" - Polska, lato 1944. Bardzo możliwe, że zdjęcie wykonano w rejonie opisywanym przez kol. Elpasys.
Polecam wszystkim zainteresowanym tym tematem ten artykuł, zawiera wiele szczegółowych danych na temat wyposażenia w broń pancerną niemieckich oddziałów walczących w tamtym rejonie.

balans

[elpasys]

@beavisto
Ten Niemiec o który piszę jest historykiem-amatorem, podobnie jak ja. Jest także autorem strony www, na której opisuje historię walk na Kaukazie i Krymie, w którch brała udział 73. Dywizja Piechoty.
http://www.horst-kaiser.de/AR.117_9.htm
Jego osobistych związków z opisywaną historią jeszcze nie poznałem. W październiku przyjeżdża powtórnie, może wtedy bardziej się otworzy.
Gdy zakończę wątek bitwy w Pogorzeli, to będę chciał przedstwić dalsze losy bohaterów mojej opowieści. Może wtedy włączysz tutaj swój wątek o losch 73. Dywizji Piechoty na północ od Warszawy. Ten Niemiec zna trochę polski, więc chętnie i samodzielnie czyta ten wątek i inne na Okrywcy.

@balans
Rzeczywiście na tym zdjęciu prawdopodobie widać Niemca woziwodę". Wtedy było bardzo gorąco i żołnierzom bardzo chciało się pić. Prawie wszyskie miejsowości na tym terenie były zniszczone i spalone, co utrudniało dostęp do wody. W wielu relacjach świadków przewija się motyw częstowania rosyjskich żołnierzy zimnym zsiadłym mlekiem.

[valdeck2]

Witam,

Z wielkim zainteresowaniem śledzę ten wątek, ponieważ dotyczy on okolic mojej miejscowości. Jestem pod wielkim wrażeniem ilości informacji, które udało się Panu zebrać, więc i ja dorzucę moje widomości z tego terenu.
Tak jak Pan napisał 28 lipca 1944 ok. południa 3 korpus pancerny wyzwolił Cegłów, na skrzyżowaniu dróg w Cegłowie zatrzymały się radzieckie czołgi, kilku miejscowych żołnierzy AK spotkało się z radzieckimi czołgistami, i poinformowali, że kilka chwil temu odjechał niemiecki konwój, wskazując kierunek, - konwój ten to były ciężarówki z piechotą, pokazali kierunek - poinformowali, że część tego konwoju stoi nieopodal w lasku. Czołg- lub dwa, nie pojechały bezpośrednio za wskazanym kierunkiem tylko objechały drogę i na wysokości dzisiejszej szkoły podstawowej wjechały w pola i jadąc równolegle wypatrywały ukrytych ciężarówek. Kiedy Niemcy zorientowali sie w grożącym im niebezpieczeństwie, szybko wyjechali z ukrycia i dostali się pod ogień czołgu lub czołgów. Wg. relacji świadków została zniszczona jedna ciężarówka , szczątki samochodu i ciał były rozrzucone w dużym promieniu. Reszta konwoju uciekła. Niemcy pozostawili SDkfz 250 i tym pojazdem do wyzwolonego już Cegłowa wjechali żołnierze AK.Co się potem stało z pojazdem tego niestety nikt nie wie.
Następnym epizodem jest wysadzenie pojazdu pancernego w okolicach wsi Pełczanka ale ustalenie daty jest już trudniejsze bo mogło to być i 28 i 29.07, pojazd też jest ciężki do ustalenia ale najprawdopodobniej był do Jagdpanzer. Uciekający Niemcy albo zapomnieli się zatankować albo pojazd został uszkodzony, w każdym bądź razie sami wysadzili pojazd w powietrze, co potwierdzają żyjący jeszcze świadkowie. Osobiście widziałem fragment blachy grubości ok 4-5 cm z tego pojazdu, niestety blacha nie posiadała nic charakterystycznego a teraz blacha pewnie już kipi w jakiejś hucie.
Następnym epizodem jest zniszczenie dwóch niemieckich czołgów (prawdopodobnie Panter) we wsi Mienia. Ale też ciężko jest ustalić czy były to czołgi z grupy rozpoznawczej i zostały zniszczone zaraz 28.07 przez szybko posuwające się oddziały 3 korpusu czy są to czołgi z grupy która dokonała wieczorem kontrnatarcia i według relacji świadków urządziła sobie rajd po wsi Mienia, do czasu odparcia ataku przez Rosjan.
Przez cały ten czas Cegłów był jakby na tyłach opisywanych wydarzeń i był też broniony przez miejscowych oddział AK na wypadek pojawienia sie Niemców. Taki incydent z pojedynczym zwiadem miał miejsce na wysokości obecnej ul. Kosciuszki i Willowej, jednak obyło się bez ofiar i bez większej strzelaniny. (Wiem to od żołnierza AK, ps. Jaskier), który miał tam swój posterunek.
Innym epizodem było zastrzelenie żołnierza we wsi Swoboda, który raczej stracił orientację w terenie i został zastrzelony przez radzieckich żołnierzy. Miejscowy gospodarz dostał polecenie zakopania ciała, hełm przez kilka lat służył do pojenia konia a potem przepadł bez wieści, podobno w jednym z okolicznych stawów.
Kilka lat po wojnie na drodze przy miejscowości Rososz stał podobno sprawny kolejny SDkfz 250 ale powoli był rozbierany przez okoliczną ludność a potem zgarnęło go wojsko.
I to chyba na tyle co teraz udało mi się zebrać, jak tylko będę miał nowe informacje to się nimi podzielę, szkoda, żeby taka historia nie była znana szerszemu ogółowi.
Najszczersze gratulacje za taki ciekawy wątek a tymi którzy się czepiają (w pozytywnym tego słowan znaczeniu) szczegółów proszę się nie denerwować tylko robić swoje.

Pozdrawiam
valdeck2

[elpasys]

Jak bardzo chciało się pić załogom czołgów upalnym latem, pokazuje to zdjęcie (Tygrys). Według jednego ze naocznych świadków, w bitwie w Pogorzeli brał udział co najmniej jeden Tygrys. Trudno jest mi odnieść się do tej informacji, bo nigdzie nie napotkałem danych potwierdzających udział Tygrysa(ów) w tej bitwie.
Z drugiej strony, w Pogorzeli Rosjanie stracili 3 szt. JS-2. Co mogło je zniszczyć?
Proszę o opinię.

[elpasys]

@balans:
Napisałeś tak: Kol. Elpasys bez urazy, ale 2008-07-15 wkleiłeś zdjęcie Sd Kfz 184 "Elefant z 1. kompanii 653 Dywizjonu Ciężkich Dział Pancernych, wykonane we Włoszech w kwietniu 1944 roku. Tego typu działa pancerne nie brały udziału w opisywanych przez Ciebie walkach [w sierpniu 44 "Elefanty walczyły najbliżej w rejonie Sandomierza]."

To zdjęcie znalazłem w materiałach dotyczących dywizji HG, z następującym opisem (podaję z pamięci, w polskim tłumaczeniu): Jesień 1944, żołnierze dywizji HG w Prusach Wschodnich". Niestety, nie mogę przyznać Ci racji. Znawcom pozostawiam ocenę jaki pojazd jest na tym zdjęciu, bo według mnie może to być Jagdpanzer IV.