Będzie afera" w Europarlamencie.

[Zakuta-Zarzycki]

Tytuł postu dość przewrotny ale po ostatnich rewelacjach P. Eriki na temat wypędzonych Niemcow pozwolę sobie na nutkę złośliwości. Popsioczyłem na temat IPN-u ale teraz dla P. Kurtyki duże brawa - wraz z polskimi eurodeputowanymi ma zostać zorganizowana wystawa połączona z dyskusją na temat obywateli polskich wypędzonych i deportowanych w czasie II wojny światowej zarowno przez III Rzeszę jak i ZSSR. Eurodeputowani z innych krajow poznają kto właściwie był w pierszej kolejności deportowany czy wypędzony. Już sobie wyobrażam jak P. Erika będzie się prężyła wraz z swoimi kolegami by zaprzeczyć faktom ktore wreszcie ujrzą szerokie światło.

[Edgar G.]

Oczywiście brawa dla p.Kurtyki,jednak mógłby nie zawężać problemu tylko do Niemców i Rosjan.A co z OUN-UPA i wymordowaniem i wypędzeniem z domostw tysięcy Polaków z Kresów Wschodnich?Jeżeli będziemy wybiórczo traktować własną historię,bez trudu można nam samym zarzucić manipulację.Czy to jest temat tabu,jakaś wstydliwa rzecz w naszej historii,czy zamordowani rodacy byli zbrodniarzami,którym siekiernicy" z OUN-UPA wymierzyli zasłużoną sprawiedliwość???
Jeśli p.Kurtyka chce robić takie wystawy to jak najbardziej,ale nie wybiórczo.

[Zakuta-Zarzycki]

Kol. Edgar - masz absolutną rację. Mam nadzieję że wystawa będzie dotyczyć wszystkich wypędzonych Polakow a tylko TV poinformowała ogolnie o dwoch agresorach pomijając innych zasłużonych" w naszej martylorogii.
P.S. Proponuję oficjalnie zapytać na stronach Instytutu czy wystawa będzie ograniczona tylko do Niemcow i Sowietow. Pozdrawiam - Zakuta.

[Erih]

Słuszna słuszność , można by nawet podać to w sosie międzynarodowym.Kilka innych narodów nowych w UE też mogłoby się przyłączyć ;)
Wtedy nikt nie mógłby wyskoczyć że o Polacy znowu wyskakują ze swoim męczennictwem". Gdyż o ile my jakoś sobie z tym poradziliśmy a czas dosyć skutecznie leczy rany , to w innych państwach ten problem nadal istnieje i jest powodem problemów.Patrz wątek o Kosowie.

[zalman]

Czemu zaraz męczeństwem....??? Pokazanie że najpierw przepędzono na wschód kilka milionów Polaków (z których setki tysięcy nigdy nie wróciły) musi być według Ciebie pokazywaniem męczeństwa" a później w ramach ustaleń jałtańskich pognanno na zachód kolejne miliony często wbrew ich woli....niech zobaczą że nie tylko piękna" Erika ma argumenty...

[Czlowieksniegu]

Dlaczego męczeństwem? Bo znając nasze ( nie tylko urzędnicze ) zadęcie zamiast uniwersalnej wystawy opisującej tragedię mieszkańców Polski lub obywateli II RP zrobimy płacz i zgrzytanie zębów nad losem POLAKÓW. I jak ci wstrętni Niemcy i Sowieci nam kuku zrobili. Ciekawe też, czy i jak będzie wspomniane rozpoczęcie II WŚ- stanowisko Anglii i Francji, rozmowy Wielkiej Trójki i podział świata. Jak się rozpędzamy to opiszmy powstanie sowieckich republik i narzucanie obywatelstwa, powojenne przesiedlenia w ramach prostowania granic, akcję Wisła, stosunek władz cywilnych ( nie wspominam o społeczeństwie ) do Niemców, Żydów, Ukraińców, ...
I tak, jak bezdyskusyjna jest tragedia milionów to może się jednak okazać, że sami tacy super święci nie jesteśmy i sporo wstydu się najemy.
Ale o to się specjalnie nie martwię- bardziej wierzę, że sporo faktów zostanie przemilczanych.

[Edgar G.]

Człowiekuśniegu zauważ,że w kontekście morderstw na Polakach(kuku) wymieniasz tylko Sowietów i Niemców,kompletnie ignorując fakt,że trzecią narodowością odpowiedzialną za masowe ludobójstwo narodu polskiego są Ukraińcy.Ci iedni" Ukraińcy często wspominają o akcji Wisła"(każde siłowe przesiedlenie jest złem,w tym ta akcja),lecz zapominają o własnej działalności:oni nie wypędzali,w większości zaczęli od mordów,reszta Polaków uciekła żeby ich uniknąć.Zestawianie akcji Wisła" z mordami OUN-UPA jest zabiegiem podobnym do zestawienia likwidacji getta z likwidacją oprawców, podczas której zginęli cywilni,niewinni Niemcy.
Oczywiście moralną odpowiedzialność naszych wiernych" sojuszników także należałoby przedstawić.

[Czlowieksniegu]

Masz rację. Pominąłem, ale z głupiego powodu- odniosłem się do wpisu Zakuty-Zarzyckiego. Z drugiej strony musimy wspomnieć jeszcze o np Litwinach, Żydach, wszystkich nacjach pomagających Niemcom lub Sowietom ( dobrze, że chociaż Węgrzy trochę twarz uratują ). To raz. Dwa - nie łącz czystek etnicznych na tamtych terenach tylko w Akcją Wisła. Trzy - proszę Cię, nie zmuszaj mnie do dyskusji o walkach polsko-ukraińskich. Bo nigdy ( a temat mnie akurat z kilku powodów interesował )nie uda się znaleźć obiektywnych i prawdziwych rozwiązań i odpowiedzi.

[Edgar G.]

Nigdy nie było moim zamiarem zmuszać Cię do czegokolwiek.Stwierdzam tylko obiektywny fakt,że zawsze gdy jest mowa o ludobójstwie mówi się o Niemcach i Sowietach,tymczasem zbrodnie OUN-UPA w całej pełni podlegają definicji zbrodni ludobójstwa.Dyskutować można o wszystkim,także o błędach polskiej polityki wobec mniejszości ,także ukraińskiej,ale to nie jest usprawiedliwienie.A porównywanie przesiedleńczej akcji Wisła" z ludobójstwem tysięcy Polaków,no wybacz.Wszelkie deportacje są złem,ale absolutnie nie wolno tego równać,a co często jest obecne w ukraińskich publikacjach(my Ukraińcy czyniliśmy pewne złe rzeczy,ale wy Polacy także np. akcja Wisła").Na to absolutnie nie może być zgody.
Pozdr

[Czlowieksniegu]

A widzisz w swojej wypowiedzi lekkie rozdwojenie jaźni ewentualnie brak obiektywizmu? Piszesz, że Ukraińcy swoje postępowanie tłumaczą np Akcją Wisła i innymi złymi rzeczami" - tego im nie wolno ale jednocześnie uważasz, że ( w uproszczeniu ) reakcja PP , osób cywilnych, KBW lub WP była z góry usprawiedliwiona i czysta w swoich intencjach. Guzik prawda, nigdy nie dowiemy się i nie poznamy obiektywnej prawdy kto zaczął, kto skończył, kto się mocniej wycierpiał ( i nie mam na myśli w tym momencie matematyki i sumy ofiar ). A że ja Polak i na swój sposób patriota, Ty Polak i patriota, w tam ukraińscy patrioci, to się nigdy nie spotkamy w pół drogi.

[Edgar G.]

Nie widzę rozdwojenia jaźni.Jeżeli ktoś czuje się krzywdzony i odpłaca za swoją krzywdę z mocą 1000x większą,to myslę że nie ma do tego prawa.Gdyby Polacy w okresie międzywojennym wymordowali tysiące Ukraińców,zaś oni w czasie wojny by nam za to odpłacili, trudno byłoby ich winić.Natomiast jeśli ktoś np.na obelgi reaguje ćwiartowaniem siekierą,to chyba jest coś nie tak.Jednocześnie wielu Ukraińców zachowywało się naprawdę porządnie,więc trudno mówic że zbrodniarze nie mieli wyboru.Jednak w całym tym poście chodzi mi o to,że władze Ukrainy nie są w stanie przyznać,że UPA dokonała zbrodni ludobójstwa,już nie mówię o próbie rozliczenia.Niezależnie od przyczyn,które też możemy badać,dokonali ludobójstwa!Ich władza tego nie przyznaje,wręcz przeciwnie to dlanich bohaterowie.Czy uważasz,że ludobójcy,którzy czują się skrzywdzenie(być może słusznie)mogą być bohaterami.
Ja wszystkich Polaków,którzy ćwairtowaliby obywateli innych nacji uważam za swołocz,którą należałoby ścigać,a nie dopatrywać się przyczyn.Czy uważasz,że jeśli pedofil zabije dziecko,to fakt że sam był maltretowany jako dziecko,czyni z niego niewinnego?Są to tylko okoliczności łagodzące.

[Czlowieksniegu]

Pomijasz jedną rzecz. Przez kilkadziesiąt lat wersja oficjalna brzmiała - ZSRR ( ble, ble, ble ) wyzwoliciel + WP ( ble, ble , ble ) + lewicowa partyzantka ( ble, ble, ble ) w kontrze do Niemiec ( ble, ble, ble )+ UPA ( ble, ble, ble ) + AK/WiN/NSZ/... ( ble, ble, ble ). Nagle cudowne odkrycie, Nobel prawie, w wyniku którego mocno zmieniła się hierarchia wartości i tylko AK/WiN/NSZ są pozytywnymi bohaterami. WIEM, STRASZNIE UPRASZCZAM I PRZEJASKRAWIAM.
Może więc, nie zaprzeczając ludobójstwu, trochę inaczej patrzmy na UPA. Może faktycznie dla części Ukraińców ( a niepodległością i niezależnością prawdziwą to Oni się jeszcze nie nacieszyli ) są to bohaterowie walki o wolność. A, że przy pomocy siekier i mp? Takie czasy. I wcale ich nie próbuję rozgrzeszyć.

[Erih]

Panowie a zwłaszcza kol Edgar.G ! Zwracam wam uwagę że zasadniczym wątkiem są przesiedlenia !
To co zrobiła UPA/OUN na Wołyniu zaś , to nie były przesiedlenia , a czystki etniczne ! Czyli ludobójstwo ! Zbrodnia jak najbardziej ale NIE TA !(Gorsza , straszniejsza ale inna , w dodatku jak Ukraińcy przegną pałę to możemy im przypomnieć że rezali nie tylko Lachiw ale i Jewrejów , a oni mają świetnych PRowców...;)
Tak więc nie zapominając o tym co CZĘŚĆ ( we wschodniej Ukrainie banderowiec jest synonimem zbrodniarza jak i u nas)Ukraińców robiła , zachowajmy zimną krew , i przypominajmy o tym we właściwym miejscu czasie i kontekście.
Pozdrawiam Erih

[pomsee]

Edgar G. napisał:
Jeżeli ktoś czuje się krzywdzony i odpłaca za swoją krzywdę z mocą 1000x większą,to myslę że nie ma do tego prawa."
W przypadku krzywdzie terminy ma prawo" lub ie ma prawa" nie istnieją nawet jesli jest ona urojona.
Po prostu ktos ma jej poczucie i podejmuje lub w związku z tym działania.
Nie wiem dlaczego wielu dyskutantów chcąc udowodnić posługuje sie faktami na nie biorąc pod uwagę ich kontekstu.
Piszecie o zbrodniach OUN-UPA na Wołyniu i Galicji Wsch.
Trzeba pamiętać, że ich kontekst między innymi miał też wymiar krzywdy Ukraińców. Władze Polski w II RP przyjęły politykę asymiliacji mniejszosci narodowych i polonizacji Kresów. Na Wołyniu faktem było tak zwane osadnictwo wojskowe. Na ziemi po rozparcelowanych majątkach państwowych osadzano dawnych żołnierzy, którzy otrzymywali tez duża pomoc od państwa na zorganizowanie gospodarstwa. Patrzyli na to Ukraińcy, którzy żyli w nędzy, bez ziemi i rodziło to u nich własnie poczucie krzywdy.
Kto troche czytał na temat polskich kresów w II RP ten wie jak wielka panowała tam nędza.
Ofiarami mordów OUN-UPA byli własnie tacy dobrowolni polscy przesiedlency z terenów dawnej kongresówki. Bez relatywizacji i usprawiedliwiania sprawców czystek etnicznych na Kresach trzeba też pamiętać, że ich drastyczna, brutalna forma to efekt poziomu cywilizacyjnego Ukraińców z tamtych lat. To był prosty, prymitywny lud, który dodatkowo dokonując mordów czuł sie usprawiedliwiony bo zachęcali do niego ukraińscy duchowni.
Na drugim biegunie ludobójstwa w okresie II wojny sw. byli Niemcy, którzy mordowali masowo i echnologicznie" bo ich kultura" była wyższa.

[Erih]

Wiecie co koledzy , wydaje mi się że offtop o tragedii Wołynia bardziej pasuje do działu II Rzeczpospolita niż do aktualności ;)

[Edgar G.]

Wątek jest o przesiedleniach,więc jak najbardziej na temat.W wyniku ludobójstwa Polaków większość pozostałych rodaków zmuszona została do ucieczki,chyba nie ma dobitniejszego przykładu wypędzenia,gdy spod plonących zabudowań i siekier rezunów ucieka cały żywiol polski.
Człowieku śniegu piszesz ,że nie rozgrzeszasz,a zdanie wcześniej że takie metody,jaki czas.Otóż właśnie o to chodzi,w tym samym czasie Polacy także walczą o niepodległość ,ale nie dokonują masowych rzezi Ukraińców.Więc czas nie określa metody walki,bandzior izwyrodnialec jest zawsze i w każdym czasie bandziorem i zwyrodnialcem.
Pomsee byłoby oczywiście proste sprowadzić wszystko do kwestii polskich osadników wojskowych,lecz tych wywieżli sowieci w większości w 1940r.Moja rodzina zamieszkiwała kresy od 400 lat i nikt nie byl osadnikiem wojskowym(bo tam z dziada pradziada żyliśmy)a dużą część rodziny wymordowali.
Próba tłumaczenia zbrodniarzy,szukania motywów jest czymś wątpliwym.Dlaczego nie robi się tego w stosunku do SS-manów,pewnie też coś legło u podstawy ich nienawiści do Żydów?Zbrodniarz jest zbrodniarzem bez względu na czasy i okoliczności,tylko na procesach ww względy mogą łagodzić wyrok.Niestety w Polsce nigdy nie doczekamy się procesy jakiegokolwiek zbrodniarza z OUN-UPA,jest to gorsze kłamstwo i manipulacja niż katyńskie.

[Erih]

Kol Ergar.G zbrodnia Wołyńskajest mniej nagłośniona niż Katyńchyba dlatego że o zbrodniach UPA po wojnie jednak się coś niecoś pisało , o Katyniu NIC - więc teraz następuje efekt odbicia.

[Czlowieksniegu]

Edgar G. - nie zrozumieliśmy się do końca. Wtręt o siekierach i mp opisywał bardziej możliwości technologiczne. Rzesza i jej sympatycy robili to na nieporównywalnie większą skalę z prostego powodu- poziom uprzemysłowienia i totalna zgoda połączona z możliwościami całego kraju ( z jego funduszami, zasobami ludzkimi, możliwościami budowlanymi, logistyką ) dawała im wyraźne fory. Nie chcę myśleć, co by się działo, gdyby ukraińskie zbrodnie wspomagała machina państwowa. Zapewne z tamtych terenów uciekł by promil rzeczywistych uchodźców i nie zostałby kamień na kamieniu. Tylko o czym o świadczy? O zwyrodnieniu i bestialstwie? O tym wiemy bez niepotrzebnych dywagacji. O podłożu całego konfliktu? Na pewno nie. O zdarzeniach, które go spowodował? Nie, podobnie jak nie mówi nic o wieloletnich animozjach, emocjach poszczególnych mieszkańców, dlaczego poszczególni uczestnicy tak się zachowywali.

Ale jeszcze jedno. Nasze ( kilkuosobowe ) dyskusje całkowicie rozmyły temat wątku i wyszedł jeden wielki chaos. Może skończmy ten OT?
Pozdrawiam.