zelig Napisano 29 Styczeń 2004 Autor Napisano 29 Styczeń 2004 Mam pytanie do fachmanów: Czy można traktować poważnie te programy? Czy jest to odpowiednie źródło wiedzy?Wczoraj był program o zatopieniu Gustloffa. Pokazywano jakieś animacje w Auto-CADzie, symulacje, wykresy - wszystko to prowadziło do wniosku, że Gustloffem płynęło 10tys.(ileśtam)1 pasażerów, zginęło 9tys.(ileśtam) (w każdym razie z dokładnością do 1 pasażera). Tzn., że jest to wersja oficjalna i ostateczna"? Że Discovery jest jak Lancet" dla środowiska medycznego - ogłasza się w nim przełomowe odkrycia i teorie? Od tej pory - w przypadku Gustloffa-nie będzie się już podawało przybliżonych liczb tylko te, które podano? [przy okazji - dzisiaj wieczorem w prgr.1, w radiu, będzie reportaż o zatonięciu G.]Drugą kwestią jest nieprawdopodobna ilość i forma iemieckich klimatów" w D.Ch., ale nie będę się już z tym produkował (jak jeszcze raz usłyszę o ohaterskich żołnierzach z ss" to nabluzgam im korespondencyjnie).pozdr.
marecki. Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 cześć !! o której bedzie ta audycja w radiu ?? discovery podaje na wyrost i niekiedy juz nie aktualne informacje w tej chwili juz jest dostęp do wielu odtajnionych informacji i niektóre ich starsze programy są nie aktualne polecam najnowsze odcinki sensacji xx w pan wołoszański już czerpie w nich z odtajnionych żródeł mam w swoim archiwum odcinki z połowy 90 lat i załważyłęm że autor wraca i na nowo nakręca scenariusze tak niedawno wydaje mi się powstała nowa wersja wydarzeń w bunkrze pod kancelarią rzeszy ps - a co z tymi kronikami z usa ? pamietasz ?pzdr
zelig Napisano 29 Styczeń 2004 Autor Napisano 29 Styczeń 2004 Dzięki Marecki.O 20.10.Ale to jak w końcu: na wyrost, czy nieaktualne? Jak jest z tym Gustloffem?Pewnie, że pamiętam - tylko, że jakoś nikt, poza nami, się do tego nie kwapi. Z drugiej strony jak czytałem stare wątki gdzie gadano o Discovery, to większość ceni ten kanał tylko za fragm. kronik. A jak się pojawia okazja na wejście w posiadanie Wochenschałów to cisza..pozdr.
marecki. Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 no cóż zgineło ich nie mniej niż 5000 tys dziś mówi sie nawet o 9000 tys a nieaktualne to takie co dziś mozna sprawdzić są na to jakieś dokumenty co przedtem były niedostepne pzdr
miggi1 Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Witam Dzisiaj w chwili wolnej (bez dostepu do netu) czytałem gazetkę co sie zowie NIE. Pewien artykuł traktował o zgubnym wpływie telewizji" i była tak oto treść ...Wyróżniają się trzy kanały. Telewizja Niepokalanów, która dowodzi, że robienie telewizji innej niż wszystkie jest jeszcze większym nieporozumieniem. Fashion TV - bardzo dziwne! Bardzo! Oraz jedyny hitlerowski kanał mylnie nazwany Discovery. Dzięki niemu mój syn uważa, że Adolf Hitler nadal rządzi w Niemczech. Jest to kraj o standardach albańskiej wsi z racji nieistnienia kolorowej taśmy filmowej.Strzelę, co zapamiętałem, choć niedokładnie, ale tak mi się właśnie to w główce poukładało. Rano w cyklu Wielcy wodzowie - Adolf Hitler". Potem Najwięksi złoczyńcy w historii - Adolf Hitler". Nie musiało być to tego samego dnia, ale było na pewno koło południa. Dalej Pola bitew: Leningrad" - o polityce zagranicznej Adolfa Hitlera. Około dobranocki Generałowie Hitlera - Paulus", około północy Ludzie Hitlera: Hess - zastępca". Następnie Dzieci Hitlera" W końcu: Nazizm - ostrzeżenie z przeszłości" - to też nie jest o kaczorze Donaldzie. Oraz Bunkier Hitlera". Pewnego sobotniego wieczoru Discovery wyemitowało film o Hitlerze: był on pederastą, pedofilem, korpofagiem, a zarazem homoseksualistą, cukrzykiem, narkomanem, lekomanem, chorym na Parkinsona, tchórzliwym samobójcą spalonym przed kancelarią Rzeszy, którego potem widziano zmartwychwstałego w Argentynie.Ludzie! Nie dajcie się omotać telewizorom. Teletwórcy robią wam z gówna prezent, a wy myślicie, że smakuje. Telewizory wynieście krowom do obory. Prawdziwa wolność to Internet!...nie wiem ile w tym prawdy bo telewizji nie oglądam kablówki ani satelity nie mam ale jeżeli autor pisze prawdę dziwi mnie postawa stacji D.CH. że coś takiego robią, ale z drógiej strony lepsze cos takiego niż wspomniana TV Niepokalanów 24 h/dobęPZDR miggi1
zelig Napisano 29 Styczeń 2004 Autor Napisano 29 Styczeń 2004 A najprawdziwsza emanacja tej wolności to czytanie NIE" przez internet?Chociaż, w tym wypadku, mają rację. Jaki to artykuł, z kiedy?pozdr.
dago Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Sądzę, że D.Channel robi świetne programy ale...to tylko instytucja komercyjna, większe wrażenie robi 10 tys. ofiar niż 3 tys. chyba zrozumiałe. Zresztą dopatrzyłem sie w ich programach wielu..hmmm..nieścisłości i sporo powierzchownosci. W każdym bądź razie nie jest to żadne źródło. Pozdrawiam.
miggi1 Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Nie wiem czy mają rację nie oglądałem. Co do NIE to jest to numer 5/2004 29 stycznia 2004 a więc dzisiejsza. Nie ukrywam że jest to kontrowersyjna gazeta niemniej nie wiem kto reżyserował te programy i opracowywał je merytorycznie ale dziwi mnie (jezeli jest to prawda) że o godzinie x.x nadają (wg. NIE) Wielcy wodzowie - Adolf H. a o godzinie y.y Najwięksi złoczyńcy w historii - również Adolf. H pozdrawiam miggi1
MTC Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Witam , Panowie , przecież każdy odbiornik TV i radiowy ma wyłącznik! Wiadomo ,że programy są tak robione , żeby wzrastała oglądalność. Różne pierdoły już widziałem ,ale za bardzo się tym nie przejmuję. Na szczęście są inne źródła wiarygodnych informacji.Pozdrawiam.
mac Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Oglądałem ten film o Gustloffie. Jestem marynistą i uważam że film jest zrobiony doskonale. W pierwszej połowie filmu zajęto się sprawą tzw. niezatapialności okrętu. Przeprowadzono komputerową symulację zatopienia Gustloffa przt zalaniu tych trzech przedziałów gdzie trafiły torpedy.Na ekranie okręt zatonął na ekranie dokładnie tak samo jak oryginał po 50-min. w drugiej połowie zajęto się czynnikiem ludzkim. Użyto do tego jedynego na świecie symulatora zachowań ludzi na pokładzie podzas katastrofy morskiej. Wykorzystano wspomnienia uratowanych, którzy twierdzili że zajata była każda wolna przestrzeń na okręcie. Na podstawie tych i innych danych komputer obliczył że na 5-ciu pokładach znajdowało się 10,641 osób.a można było uratować ok. 960 (pomyłka wynosiła 80 osób).W sumie program dośc interesujący. Na pewno będzie jeszcze leciał więc polecam.pozdrawiammac
herbo Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Hmm,przyznaje sie ze ogladam czesto Discovery,raczej dla przyjemnosci ogladania kroniki a nie dla sluchania lektora mowiacego kojacym tonem: jaki ten Rommel byl godnym przeciwnikiem dla bardzo odwaznych brytyjczykow.Ilosci hitleryzmu i tym podobnych" na discovery nie ma sie co dziwic,to sie po prostu dobrze sprzedaje.Przyklad-jakakolwiek wieksza ksiegarnia w naszym kraju.Wchodze i od razu widze piekne kolorowe okladki,kredowy papier i swastyki,krzyze zelazne,wrony i usmiechniety Leon Degrelle.Denazyfikacja juz chyba dawno zginela smiercia naturalna.PozdrawiamHerbo
Heinz Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Zgadzam się że telewizja robi wode z mózgu, ale co chcemy obejrzeć, na ktrórym kanale - to już nasza sprawa. Nie podoba się to w czym problem - wyłączamy, ale wśród wielu głupot można wyłowić coś ciekawego (choć to rzadkośc). Nie sąde że nagle powinniśmy przestać mówić o wojnie, Hitlerze, nazizmie ... tylko dlatego że to bee, a nawet uważam że powinniśmy przypominać potomnym o tym całym źle, żeby więcej nie powtarzano tych błędów, więc nie należy zapominać o jednoznacznym, nie budzącym wątpliwości potępieniu tego co wtedy robiono. Jesli nagle przestaniemy o tym mówić bo redaktor tygodnika NIE skrobną taki artykulik może faktycznie się okazać że jego dziecko nie posiadające informacji o historii może uznać Hitlera za dobroczyńce Niemiec bo zredukował bezrobocie, rozszerzyl granice państwa itd. bo skąd ma wiedzieć w jaki sposób.Tak na marginesie NIE w większości przypadków raczej nie powinno być pismem opiniodawczym, bo na temat jego zawartości też można by się spierać. Pozdrawiam.Heinz.
zelig Napisano 29 Styczeń 2004 Autor Napisano 29 Styczeń 2004 Proszę - tylko nie sprowadzajmy tego do standartowego txtu o wyłączaniu tv.Chodzi o to, że istnieje taki kanał jak Discovery Channel - tak? Jest to jedyny kanał tematyczny o historii - tak? A ponieważ obi w branży" mass-mediów to kształtuje masową wiedzę historyczną, prawda? I jako taki wręcz musi być wiarygodny.Dlatego trochę nie chce mi się wierzyć, że D.CH. jest taki d.ch. :) nie podobny.Wiadomo, że komercha, sprzedaż itd. Ale co nią nie jest? Wszystkie książki, publikacje (lub czasopisma, naturalnie) też są komercją. Te inne źródła" informacji sprowadzają się w takim razie tylko do rozmów ze świadkami i polowaniem na jakieś konferencje naukowe?Mac twierdzi, że Disc. jest okej. Większość z Was, że nie. Zakładając ten drugi wariant należałoby uznać D.Ch. za kanał zbrodniczy. - Gadają bzdury+gloryfikują Niemców. Taka mieszanka może np. eksplodować 1 maja 2030 roku, kiedy (w teoretycznym) referendum, na (teoretyczne) pytanie: Czy pan/pani jest za wejściem Polski do Niemiec?" większość odpowie na ak". Bo zaważą głosy roczników wyhodowanych" na D. Czannel.A prawda i tak leży na śmietniku.miggi > dziękiherbo > starsi Niemcy pewnie urządzają wycieczki żeby popatrzeć sobie na wystawy pol. księgarnipozdr.
piterb1 Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 d.ch. korzysta z filmoteki bundesarchiv.i to jest cikawe- mozna zweryfikowac swoje wiadomosci o np. umundurowaniu. druga sprawa to komentarz- niewiarygodna ilosc błedow- np fajnie wygaladala mapa agresji na polske - mapa dzisiejsza z enklawa gdanska(bo cos sie im przypomnialo o jakims danzingu.)i wogole błedy i ogolniki . minusem jest tez to ze nawijaja ciagle otych samych bitwach albo front wschodzni do 43 albo jakas bitewka gdie padlo 5 jankesow na krzyz a 4 zostalo rozstrzelanych.materailow z frontu wschodniego 45 wlasciwie w bundesarchiv niema (postarali sie o to rosjanie) wiec pewnie niebedzie o gdansku szczecinie kolobrzegu , wroclawiu czy wzgorzach seelowskich- za to jakies smieszne cean anzio bostogne - bedzie walkowane jeszcze przez wiele latpozdr
necroskop Napisano 29 Styczeń 2004 Napisano 29 Styczeń 2004 Witam. Jesli można to dorzuce cos od siebie. Swego czasu nagrywałem programy z Discovery o II wojnie w takim tempie że nie nadążałem z ich oglądaniem, ale pewnego pięknego miesiąca wpadł" mi urlop i zająłem się tymi programani. I otóż z tych programów wyłonił się prosty przekaz - gloryfikacja wszystkiego co niemieckie począwszy od podeszwy butów a skończywszy na prototypach. Rzeczy koalicji były traktowane marginesowo bo i tak nie miały szansy w konfrontacji z niemieckim niezwyciężonym wojakiem.O sowietach nie ma co nawet wspominać. Szczegółowe" analizy uzbrojenia, wyposażenia i taktyki nie miały sobie równych itp.Szczególnie utkwił mi program Nazizm - Ostrzeżenie z przeszłości" emitowany też na Planet, gdzie mowa była między innymi o wypędzanych niemcach z Prus Wschodnich, o gehennie jaką przechodzili gdy rosjanie wkraczali, o ilości minut na spakowanie się, itp.,bez jakiego kolwiek słówka o ludności cywilnej podbitych państw; byli tylko oni - Niemcy - pokrzywdzeni. Nic dziwnego że teraz Niemcy czują się poszkodowani przez II wojne, skoro w takim klimacie pokazywane są programy, które na marginesie produkawane są przez państwa koalicji antyhitlerowskiej. Po takich lekturach filmowych faktycznie naloty dywanowe na Berlin, czy wyrównanie" Drezna przez brytyjczyków podchodzą pod zbrodnie na narodzie niemieckim. Jednak na marginesie, jeśli odpowiednio ustosunkujemy sie do przekazu audio, to przekaz video jest niezłą kopalnią dokumentów archiwalnych.Pozdrawiam Marek
feeder Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 WitamKanał Discovery wykorzystując niemieckie wochenschau stał się niejako pogrobowcem sprawnego i skutecznego aparatu propagandowego III Rzeszy. Siła zawsze fascynuje. Fascynacji tej ulegli również twórcy filmów. Zapewne celem ich działań nie jest gloryfikacja nazizmu tylko ukazanie tzw. prawdy historycznej, ale nawyraźniej ulegają przekazowi hitlerowskiej propagandy. Albo zapomnieli, albo nie wiedzą co kiedyś napisał Fryderyk Nietzsche, z którego notabene naziści lubili czerpać wybiórczo. Napisał on tak: Kto walczy z potworami powinien uważać, by nie zamienić się w potwora. Kiedy zaglądasz w otchłań, ona również spogląda na ciebie. Bodajże G. Williamson napisał, że podkreślając walory armii hitlerowskiej, docenia się wartość wojsk, które ją pokonały. Niestety ten sam autor zatraca granice, pomiędzy docenianiem wartości, a gloryfikacją. Anglosasi nie mają traumatycznych doświadczeń związanych z okupacją,dlatego tak łatwo przychodzi im kręcić takie filmy. W jednym z felietonów Wiecha (satyryka) był opis jak jeden z bohaterów jedzie w latach 60-tych pociągiem do Francji. Z drzemki budzą go słowa w języku niemieckim. Zrywa się z okrzykiem: łapanka! Daje to pogląd jakiego rodzaju doświadczeniem była ta wojna dla tego pokolenia. Pamięć niektórych faktów powoli zanika. Nowe pokolenia przeżywają fascynację Wehrmachtem i Waffen-SS, ulegają propagandowemu blichtrowi, nie bacząc na idee, w imieniu których te siły walczyły i zbrodnie, których dokonały. Stąd biorą się później takie zachowania ja to: dostaję maila od młodzieńca pragnącego zajmować się reenactingiem, deklarującego nieutożsamianie się z ideologią nazistowską, kończącego list: heil! podpis SS-sturmann.PozdrawiamFeeder
piterb1 Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 pozytywna odmiana na d.ch. w nocy leciał film w calośći poświęcony okupacji wielkopolski i pomorza. dziś pewnie powtórka.pozdr
Gość Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Może jeszcze coś na marginesie na temat Gustloffa:słuchałem wczoraj tej audycji. Na końcu podawana była ilość ofiar, wynika z niej , że stosunkowo najwięcej osób uratowało się z formacji militarnych zaokrętowanych na statku (procentowo od 1/3 do ok. połowy stanu osobowego, w zależności od formacji). Była to jednostka szkolna U-bootów, załoga statku, jakaś pomocnicza służba kobiet, ewakuowani ranni żołnierze (!). Natomiast zginęli prawie wszyscy cywile, niestety, co o czymś świadczy. I jescze jedno - dowiedziałem się, że statek uznawany przez Niemców jako szpitalny nie spełniał wszystkich wymagań Konwencji Genewskiej czy Haskiej dla tego typu statków. Był zaciemniony i szedł w osłonie jakiegoś pojedynczego okrętu wojennego (spotkanie z większą osłoną opóźniało się przez sztorm). Załoga sowieckiego okrętu podwodnego po prostu uznała go za transportowiec i nie miała najmniejszych skrupułów w odpaleniu torped.pzdr
mac Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Dokładnie Gustloff był statkiem szpitalnym" do 17 XI 1940 r. Od tego czasu jest pływającymi koszarami II oddziału 2 dywizjonu szkolnego o.p. ( 1. U-Lehr-Division/II Abt. ) Pod koniec wojny stał się jak wiadomo statkiem uciekinierów" co nie zmienia faktu że cały ten czas pływał pod banderą krigsmarine, czyli był okrętem nie statkiem. Zresztą wszystkie statki niemieckie po wybuchu wojny zostały wcielone" do krigsmarine i jako takim torpeda należała się w pierwszej kolejności. Pozatym Międzynarodowy Czerwony Krzyż nie został powiadomiony o tym że Niemcy posiadają jakikolwiek statek szpitalny. Tak więc dla Marinesko wszystko co szło po wodzie było po prostu celem. Jakikokwiek trafiony cel był dla niego rechabilitacją po wcześniejszych wyskokach w Finlandii.
mietek Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Gustloff, to byl okretem i bez wachania mozna bylo go topic, poprostu nie powinno byc tam cywili.W kwestii modelowania ilosci ofiar i pasazerow, coz troche zajmuje sie tymi zagadnieniami i mozna tak wplywac na model i zmieniac jego parametry, ze otrzyma sie takie wyniki jakich oczekujemy.
zelig Napisano 30 Styczeń 2004 Autor Napisano 30 Styczeń 2004 Jeszcze jedna kwestia. Chodzi o słowo katastrofa". Ten film miał tyt. Nazi sea disaster" (co można podwójnie tłumaczyć :) ). Ostatnio dosyć często słyszy się o katastrofie Wilhelma Gustlofa". Nie o zatopieniu", czy storpedowaniu". (wg. mnie, w przypadku wojny podwodnej, powinno się mówić wręcz o roztrzelaniu"). Czy to jest jakiś nowy eufemizm? Może powinniśmy zacząć mówić o katastrofie Warszawy" w przypadku powstania? Chodzi o cyniczny wyścig w statystyce ofiar? Niemcy, zgłaszając Gustloffa w kategorii katastrof chcą przeskoczyć" Tytanika? Wydaje mi się, że katastrofa okrętu" opisuje nieco inne okoliczności niż w przypadku jego zatopienia" i odchodzi tu jakieś celowe majdrowanie przy literkach.A może to - jak zwykle - polityka i chodzi o to żeby nie drażnić niedźwiedzia? - Że Marinesko tylko niechcący oparł się o wajchę do odpalania torped i w życiu nie zatopiłby niem. okrętu. Jakieś pół roku temu, kiedy Czeczeńcy przywalili z RPGa w śmigłowiec, też mówiło się o katastrofie, wypadku itp. Więc może coś jest na rzeczy?(Mogę się mylić i Anglicy faktycznie opisują jako disaster wszystko gdzie zginęło np. powyżej 10 ludzi. Nie wiem)Jeszcze - kontynuując wątek spiskowy i nie wychodząc z tematu: ktoś na tym forum stwierdził, że D.Ch dlatego jest takie proniemieckie, bo ma gł. niemieckich reklamodawców. Niby brzmi to zabawnie, ale z drugiej strony... - historia sponsorowana? - Czemu nie? Np. lata 39 - 45 sponsorują firmy Junkers" i Bosch", lata powojenne sponsoruje Łukoil" i Aeroflot" itd.Broniłbym Wochenschałów. Ale Ty feeder mówiłeś pewnie tylko o ich zakrzywionej narracji, a nie o zdjęciach. Każdy kto robi film dok. o tamtych latach musi się o nie otrzeć.pozdr.
mac Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Nie modelowano tego w taki sposób. Ilość pasażerów powstała przede wszystkim na podstawie wspomnień, np. a pokładzie zajęte było każde wolne miejsce", lub w kabinach czteroosobowych było osiem osób", itp. Ilością ofiar tak jak wspomniałem zajął się jedyny na świecie komputer który przewiduje zachowania się ludzi w chwili katastrof morskich na danym statku, np. analizuje ile osób zdoła przejść danym korytarzem czy zejściówką, ile zostanie stratowanych a ile zostanie pod pokładem, jak wielkie będą korki w newralgicznych punktach. Jest nazywany programem śmierci, czy jakoś tak. pozdrawiammac
mac Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Oczywiście masz rację Zelig. Podczas działań wojennych nie ma czegoś takiego jak katastrofa ". Owszem możemy mówić o tragedii, niesczęściu, ale nie o katastrofie. Jeśli chodzi o Discovery to bardzo lubię te kanały, a jeśli jest coś nie tak to po prostu przymykam na to oko, albo wypuszczam drugim uchem. Zresztą czy jest jakaś alternatywa dla kanałów discovery ?? pozdrawiammac
Duncam Napisano 30 Styczeń 2004 Napisano 30 Styczeń 2004 Kanał D. Ch robi filmy poniżej wszelkiego poziomu. Nie tylko z historii XX wieku, ale np. z archeologii. To nie są filmy o archeologii tylko jakaś papka, wymieszana z autoreklamą tego lub innego profesora, który za pogląd wygłaszany przed kamerą zostałby natychmiast wyśmiany przez własnych studentów.Filmy o Niemcach. Niestety, na zachodzie mają słabe pojęcie o tym, jak zbrodnicze było państwo nazistowskie. Istnieje tam fałszywy, podkreślam to słowo, obraz Wehrmachtu czy Waffen-SS. Np. taki czołg Tygrys II. Miał wadliwe zawieszenie, źle działającą skrzynię biegów, zbyt słaby silnik i pancerz ze stali niskiej jakości. A robią z niego cudo", co i w Polsce niestety się udzieliło. I potem słucham autora Sensacji XX wieku" jak mówi, że to był najlepszy czołg wojny. Koszmar!W programie z USA pokazują wywiad z dorosłym facetem, co przebiera się w grupie rekonstrukcyjnej za Niemca. I ten 40latek od dziennikarza z Polski dowiaduje się, że było... Powstanie Warszawskie! Wie jak robiono wojskowe szelki, a nie wie, że w 1944 w Warszawie było powstanie!Jeszcze jedno. Nawet filmy o froncie zachodnim robią na D. Ch złe. Widziałem dzieło" o Ardenach 1944 i na zmianę to śmiałem się, to wnerwiałem na pomyłki czy oczywiste bzdury.A film w 40 procentach składał się z fotek z frontu wschodniego z zimy 1943/1944. Zbabrać tak ciekawą bitwę...Pzdr
zelig Napisano 30 Styczeń 2004 Autor Napisano 30 Styczeń 2004 No właśnie - trafiłeś w sedno. Nie ma alternatywy. I jest to przerażające.pozdr.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.