Pacyfikacja Ukrainy przez WP w 1934 roku ?

[herbstnebel]

Wilcze Echa". Podział stref działania Ukrainy i post-akowców wzdłuż linii Krosno-Sanok.
Pozdro.

[herbstnebel]

aa niee - tfu, Ogniomistrz Kaleń" chyba.

[Wilniuk]

Edgar G. nie mam niestety czasu brać udział w tej dyskusji ale oczywiści przyznaje Ci rację. Porozumienia z mordercami z OUN-UPA to hańba. Na usprawiedliwienie lokalnych komendantów organizacji post akowskim można tylko stwierdzić, że w warunkach rozkładu Polskiego Państwa Podziemnego czuli się oni zagubieni. Porozumienia z faszystami OUN-UPA nigdy nie zostały zaakceptowane przez legalne władze RP. Mamy tu do czynienia z sytuacją analogiczną do tej jaka miała miejsce na Nowogródczyźnie gdzie niektóre oddziały AK śmiertelnie zagrożone przez partyzantkę sowiecką zawierały lokalne zawieszenie broni z Niemcami, Reakcja na to ze strony KG AK była jednoznaczna. Nakazywała ona natychmiastowe zerwanie takich porozumień. Nie przejmuj sie, że nie którzy będą nas nazywać krypto komunistami czy skrajną prawicą mówmy głośno prawdę o tym czym była OUN-UPA i sprzeciwiajmy sie tego typu programom przygotywanym przez IPN. Niech ta instytucja prowadzi śledztwa przeciw zbrodniarzom z OUN-UPA i ściga jeszcze żyjących czy to w Polsce czy na Ukrainie morderców

[Edgar G.]

Wilniuk dzięki za wsparcie,Kresowiacy wiedzą o co chodzi bez długich dyskusji.
Mowglyn miałem już zaprzestać polemiki z Tobą,ale niestety mówisz nieprawdę.Tylko Twoim zdaniem jedynie komuniści i skrajna prawica nie akceptowali układów z bandytami z OUN-UPA,całe środowisko Kresowiaków nigdy nie zaakceptowało bratania się z mordercami naszych rodzin.Oczywiście w czasach komuny głos Kresowiaków w naszym kraju był totalnie cenzurowany,ale żeby próbować wmawiać,że środowisko kresowe akceptowało porozumienia z UPA to już przesada,nie fałszuj rzeczywistości.Jeżeli nie wierzysz, to idź na jakieś zebranie naszych Towarzystw Kresowych i spróbuj zachwalać kontakty z banderowcami,uszy ci zwiędną i dobrze.
Pozdr

[GrzeM]

Nie zapominajcie, że UPA to nie była jednolita organizacja, jak nasze AK, a Ukraińcy w czasie wojny nie mieli jednolitego przywództwa. Nawet OUNy były dwa, zwalczające się nawzajem, a UPA to wcale nie tylko byli nacjonaliści z OUN.

Zwróćcie uwagę, jak nieliczne były bojówki OUNu na początku wojny, a jakie masowe poparcie miała UPA pod koniec i po wojnie. To nie były tożsame organizacje i grupy ludzi.

Bandytów i morderców było w UPA sporo, ale nie można mówić że UPA to mordercy, bo poszczególne oddziały nie miały ze sobą wielkich związków ani też nie było prawie żadnej odgórnej kontroli nad nimi.

Bardzo ciekawe rzeczy napisał Snyder w Rekonstrukcji narodów" - że ogromną większość zbrodni UPA popełnili ludzie, którzy należeli wcześniej do SS mordującego Żydów, a jeszcze wcześniej do sowieckiej milicji! Dlatego byli tak efektywni, bo wyszkolili ich Niemcy w pacyfikowaniu wsi. Byli to też ludzie pochodzący głównie z Wołynia, czyli z dawnego zaboru rosyjskiego. Rzezie polskiej ludności wybuchły na Wołyniu, a dopiero potem przeniosły się do Galicji i tam były popełniane w większości przez tych samych ludzi.

Tak to bywa w czasie wojny, gdy nie ma państwa ani rządu, że do głosu dochodzą ekstremiści i zbrodniarze.

Zbrodnie UPA są niewątpliwe, ale nie uogólniajmy ich za bardzo.

O sprawie wiem sporo, i z książek, i od ludzi, i z tej i z tamtej strony granicy, również od neutralnych. Na przykład od jednego z organizatorów AK w Beresteczku, który organizował m.in. poselstwo Polskiego Państwa Podziemnego do Arcybiskupa Szeptyckiego. I od syna lojalnego obywatela RP, wołyńskiego Niemca, żołnierza 2 DAKu, który stał przy trumnie Marszałka a potem nie podpisał Volkslisty. I od Ukraińców, i tych z obecnej Ukrainy, i Ukraińców w Polsce".

My, Polacy, jesteśmy szczęśliwym narodem, że nie mamy w naszej historii właściwie nic wielkiego, czego moglibyśmy się wstydzić. Ukraińcy nie mają tego szczęścia, ale nie mogą negować i kajać się za wszystko. Zwłaszcza że głównym wrogiem" patriotów ukraińskich są nadal Sowieci, czy post-sowieci. Nie podoba mi się to, ale rozumiem że Juszczenko i wielu innych rozsądnych Ukraińców woli odwoływać się do UPA niż do Sowieckiej Ukrainy. A innej alternatywy za bardzo nie mają...

[Wilniuk]

Piszesz, że poszczególne oddziały nie miały ze sobą wielkich związków ani też nie było prawie żadnej odgórnej kontroli nad nimi." Przypmne jedynie dwa fakty: 11 lipca 1943 r.(niedziela) na rozkaz Kłyma Sawura oddziały OUN-UPA wchodzące w skład Północno-Zachodniego OW Turiw jednocześnie zaatakowały polskie wsie w powiatach kowelskim, horochowskim i włodzimierskim. Akcja była poprzedzona koncentracją oddziałów UPA. W ciągu jednego dnia oddziały OUN-UPA wymordowały kilka tysięcy Polaków. Akcję przeprowadzono nieprzypadkowo w niedzielę by zaatakować Polaków w trakcie Mszy Św. I tak w Porycku zginęło w kościele ok. 220 osób, w Kisielinie ok. 80 osób, w Zabłoćcach 276osób, w Krzymie 40osób w Chrynowie 150 osoby. I to w/g Ciebie spontaniczne nie kierowane z góry akcje. Nawet pogrobowcy OUN-UPA nie negują istnienia rozkazu Kłyma Sawura, wzywającego do wymordowania Polaków na Wołyniu. A Przebraże w ataku na nasza samoobronę brało udział ok. 6 tys bandytów z OUN-UPA w tym ok. 3 tys. przysłanych z Małopolski Wschodniej. Ciekawe jak to było możliwe bez istnienia scentralizowanego dowództwa.

[GrzeM]

Dokładnie tak jak napisałem - i fakty podane przez Ciebie to potwierdzają. Akcja przeprowadzona w trzech powiatach jednego województwa na rozkaz majora (Klaczkowski-Kliaczkiwśkyj-Klym Sawur" był majorem) nie świadczy absolutnie o istnieniu jednolitej, narodowej organizacji.

Nie pisałem nic o spontaniczności. Tylko o niejednolitości organizacji, która była zupełnie inna niż np. AK.

Ta niejednolitość, o której piszę, to coś podobnego np. do
Białych" w czasie wojny domowej w Rosji - jedni byli bandytami, inni nie, choć walczyli po tej samej stronie. Wrangel, Kołczak, Denikin, Judenicz, Ungarn von Sternberg, Bułak-Bałachowicz i wielu innych. Działali na własny rachunek, często nienawidzili się nawzajem bardziej, niż bolszewików...

To, o czym piszesz, to cały czas na razie jeden bardzo skuteczny arcybandyta kierujący kilkoma tysiącami zwykłych bandytów, w dużej części byłych sowieckich i nazistowskich kolaborantów, przeszkolonych do pacyfikacji, częściowo wspierany przez Niemców, nie mający nad sobą żadnej władzy, więc coraz bardziej zuchwały i zwyrodniały. Oczywiście, nie był sam, było ich więcej, ale gdyby UPA była tak jednolita jak twierdzisz, akcja odbyłaby się nie w trzech, a w trzydziestu trzech powiatach.

Co więcej, struktury nacjonalistów ukraińskich zawsze były najsilniejsze w dawnej Galicji, a masakry Polaków zaczęły się tam dopiero parę miesięcy po wołyńskich, gdy bandyci z Wołynia przenieśli swoją działalność na południe.

W skrócie i uproszczeniu, to najpierw zaczęli ci bandyci od Sawura na Wołyniu, potem część z nich przeniosła się za kordon sokalski na południe, potem AK i polska samoobrona zaczęła działania odwetowe, więc ormalni ukraińcy" którzy stali się przypadkowymi ofiarami polskiego odwetu sami zaczęli mścić się na Polakach - i spirala przemocy się rozkręciła. A Niemcy i Sowieci patrzyli z zachwytem i zacierali ręce, a gdzie się dało to i pomagali. Ale nie znaczy to, że np. UPA w Bieszczadach walcząca z NKWD i KBW to byli bandyci - bo wtedy andytami" było też nazywane AK.

[Edgar G.]

OUN-UPA nigdy nie odpowiedziała za ludobójstwo ludności polskiej na kresach.Nigdy nie odbył się proces,nie postawiono zarzutów mordercom.Fizyczną likwidację przez NKWD czy UB trudno nazwać osądzeniem,zresztą jej powodem nie była kara za ludobójstwo Polaków.Poza tym dla tych bandytów śmierć z ręki NKWD jest teraz powodem do dumy i tworzenia ohaterów".W naszej miejscowości na pomniku poświęconym UPA jest taki ohater",którego zabiło NKWD,wcześniej zarąbał siekierą moją ciotkę.
Juszczenko ma swoje polityczne potrzeby nic mi do nich.Dobre stosunki sąsiedzkie są możliwe jeśli osądzimy zbrodniarzy,chocby symbolicznie.Tymczasem w Polsce temat tabu,kompletna paranoja.O naszych oficerów w Katyniu potrafimy wciąż się upominać w Rosji,a tutaj ludobójstwo znacznie większej liczby osób i wstydliwe milczenie.Czy to my jesteśmy winni?
Pozdr

[Edgar G.]

Ten ohater" z siekierą mieszkał w tej samej miejscowośći w Małopolsce Wschodniej,swoje ohaterskie"uczynki dokonywał w 1944r. i nie przyszedł z Wołynia,tylko słuchał swojego sotniowego z sąsiedniej miejscowości.
Każda armia i każde społeczeństwo ma swoje szumowiny,ale ich procent jest mniej więcej równy w każdym narodzie.Trudno mi zatem uwierzyć,że nagromadzenie niezorganizowanych szumowin wśród Ukraińców było przolbrzymie. Skala zbrodni(zresztą do dziś tylko szacowana,bo przecież nawet dziś IPN woli gloryfikować bandytów,niż podjąć się rzetelch badań nad ludobójstwen Polaków na kresach)wyklucza brak odgórnego kierowania,tylko człowiek bardzo naiwny może w to wierzyć.
Pozdr

[Wilniuk]

Piszesz gdyby UPA była tak jednolita jak twierdzisz, akcja odbyłaby się nie w trzech, a w trzydziestu trzech powiatach." UPA nie mogła przeprowadzić akcji w 30 powiatach bo województwo wołyńskie liczyło jedynie 9 powiatów. Ale mówiąc poważnie postąpiono zgodnie z zasadą koncentracji sił i środków. Właśnie jak by nie było centralnej organizacji to mogłoby dojść do spontanicznych ataków na terenie całego województwa, co osłabiłyby je bo UPA nie miała wystarczających sił by przeprowadzić jednoczesny atak na terytorium całego województwa. Skoro jak twierdzisz AK w przeciwieństwie do UPA była jednolicie zorganizowana czego dowodem miałby być jednoczesna akcja na terenie całego województwa, to pokaż choć jeden okręg AK w którym jednocześnie zaatakowano wszystkie niemieckie posterunki. Piszesz, że UPA nie była jednolita to może przyjrzymy sie jej strukturze. Na czele stało Główne Dowództwo UPA w składzie Komendant Główny (będący jednocześnie członkiem Głównego Prowydu OUN),zastępca głównego komendanta i szef głównego sztabu wojskowego. Główny sztab wojskowy składał się z następujących oddziałów: I operacyjny, II rozpoznawczy III gospodarczy IV wyszkolenia V propagandy VI polityczno- wychowawczy. Głównemu Sztabowi Wojskowemu podlegały 4 dowództwa grup operacyjnych o podobnej strukturze organizacyjnej jak sztab główny. W skład grup operacyjnych wchodziły okręgi wojskowe (łącznie 12). Każdy sztab okręgu wojskowego posiadał 6 wydziałów. Najniższa jednostką podziału terytorialnego był odcinek taktyczny. Dowódca odcinka i tu UWAGA zasadnicza różnica z AK wchodził w skład Okręgowego Prowydu OUN gdzie piastował funkcję referenta wojskowego.Dowódca odcinka był jednocześnie przełożonym wszystkich pododdziałów UPA (kurenie i sotnie) działających na terenie danego odcinka. W każdej sotni była jednostka żandarmerii polowej. Zasadnicza różnica pomiędzy UPA a AK polegała na tym, że AK była wojskiem ogólnonarodowym a UPA bojówką OUN i na każdym szczeblu na jednostkami UPA nadzór polityczny sprawowała Służba Bezpieczeństwa OUN, Nie pisz więc, że struktura organizacyjna UPA odbiegała od struktury AK Piszesz, że potem AK i polska samoobrona zaczęła działania odwetowe". To jest banderowska propaganda. W czasie wojny procent ludności polskiej na Wołyniu spadł do ok. 14,6%. Przy tak wielkiej dysproporcji ludność ta mogła co najwyżej organizować samoobronę i sporadycznie akcje odwetowe. O działaniach ofensywnych nie mogło być mowy. Ale podyskutujmy na bazie liczb. Na ogólna liczbę ok. 1 150 polskich osiedli wiejskich oraz osiedli z przewagą ludności polskiej liczących ponad 31 tys zagród zniszczono 1048 z 26 167 zagrodami, z czego 37 osiedli zniszczyli Niemcy,. Z istniejących na tym terenie 252 kościołów i kaplic OUN-UPA zniszczyło 103. I to są liczby na które mamy dokumentację. Podaj więc ile ukraińskich osiedli i cerkwi zniszczyła samoobrona i AK

[rjp71]

Dyskusja,chyba trochę odbiegła od meritum wątku,czyż nie?

[balans]

GrzeM jestem oburzony Twoją próbą wybielania UPA! Tego dzielenia ich na tych dobrych" i tych złych" [ciekawe wg. jakich kryteriów? Bo jedni mieli na sumieniu bardzo dużo zbrodni, a inni trochę mniej?]. A i tych złych" pośrednio usprawiedliwiasz - tacy zagubieni przecież byli, no bo ich organizacja taka niejednolita była... A i tak naprawdę winni są wg. Ciebie Niemcy i Rosjanie, a oni to tylko chyba tak przez przypadek rezali siekierami...
Natomiast nie wspominasz jakoś o tych Ukraińcach, którzy faktycznie ryzykując życie pomagali swoim polskim sąsiadom, czy to ostrzegając przed planowanymi zbrodniami, czy to wręcz ukrywając ich przed swoimi ziomkami - a nie były to wcale odosobnione przypadki. I tym Ukraińcom należy się chwała, a nie tym co głosili Smert Lacham".

[SZUKAM.]

Niestety nieczęsto mam teraz dostęp do netu i raczej tylko przeglądam posty.

Popieram w ogólnej dyskusji stanowisko Wilniuka i Edgara. Układ z UPA to rzecz zła. Z innej strony ten układ uratował ludzkie istnienia. W historii Polski niestety niewiele jest rzeczy i spraw czarno - białych. Najczęsciej występują odcienie szarości. Hańba .. ale ratująca ileś dziesiątków czy setek istnień. W kraju skrwawionym jak Polska to duża rzecz.
Z innej strony, prawami analogii patrząc jakikolwiek układ z sowietami po Katyniu to również hańba, a jednak Sikorski i Anders z nimi rozmawiał.
Żeligowski się zbuntował" .. itd itd.
Nie mówię, że się po plecach poklepywali .. ale też nie sądzę by UPA z WiN się plecach tez klepało. Conajwyżej kolbami.
Moja rodzina również poniosła straty na Kresach. Ale patrzę na to tak. Jeżeli układ z UPA uratował jedną polską lub ukraińską rodzinę to znaczy że warto było, byśmy teraz mówili o tym hańba". Życie ma swoją cenę, ale nie bezsensowny mord w ramach jak wy nas to i my was". Te śmierci nikomu nie służą. Zła rzecz .. tak.. ale hańbą, to by było gdyby Delegat na Kraj w imieniu Rządu podpisał takie porozumienie (vide Żeligowski). Bez względu na narodowość jednakowo bym karał morderców OBYWATELI Rzeczypospolitej Polskiej .. Polaków, Ukraińców, Białorusinów, Żydów itd itd. Obywateli .. to znaczy tych, którzy bez względu na swoją narodowość myśleli o Rzeczypospolitej MÓJ KRAJ ze wszystkim co się z tym wiąże. Zdrajców tegoż kraju, również bez względu na narodowość karał bym tak samo. Stryczek, kulka. Tak myślę.

Co do wątku ... Polska popełniła wiele błędów w relacjach ze swoimi obywatelami Ukraińcami, czy Białorusinami (rozbieranie cerkwi itp), ale to jeden aspekt. Inne aspekty są też takie że ZSRR jak i RZesza Niemiecka najpierw wywołała ową nienawiść a później ją gorliwie podtrzymywała. Dzisiaj zresztą to pokłosie mamy nadal. O województwach kresowych mówi się potocznie Ukraina.. czy Ukraina Zachodnia. toż to wymysł sowieckiej propagandy. Nie ma czegoś takiego jak Ukraina zachodnia ... to Wołyń .. to województwa wołyńskie, tarnopolskie, lwowskie, stanisławowskie. Nazywajcie po imieniu, niech 10ciu innych to zrozumie i powie następnym 10ciu osobom, uczcie swoje dzieci .. do cholery, bo nas naprawdę wynarodowią .. a raczej wyobywatelują (nagi neologizm) z naszych Kresów. Nie myślcie Ukrainiec jeżeli był OBYWATELEM Rzeczypospolitej, a myślcie ZDRAJCA jeżeli to obywatelstwo odrzucał i go ciągnęło do rzezimieszków spod znaku UPA, KGB czy UB. Nie myślcie Polak o Moczarze czy Bierucie ale myślcie ZDRAJCA. Bo do cholery wyjdzie niedługo na to, że to my skrzywdziliśmy Erikę S. Tyle wieków .. tyle wieków różne narody żyły razem będąc i czując się OBYWATELAMI RZECZYPOSPOLITEJ a tu od 1939 roku WYOBYWATELOWALI (używam tego nieistniejącego słowa świadomie, i mam nadzieję, że wiecie oco chodzi) nas wszystkich ... Ja to widzę jasno .. albo OBYWATEL .. albo ZDRAJCA... a czy to Ukrainiec, Polak, Żyd, Niemiec, Szkot, Tatar, Turek, Kaszub, Ślązak, Białorus, Litwin, Łotysz czy jakakolwiek inna nacja .. albo jest Obywatelem albo zdrajcą Rzeczypospolitej. Tych pierwszych szanować tych drugich wieszać.

[GrzeM]

1. Wołyń miał 9 powiatów, ale co z tego? Dlaczego aktywność UPA miałaby ograniczać się do Wołynia? A Lwowskie, Tarnopolskie? Stanisławowskie?

2. Struktura organizacyjna UPA, którą podajesz, jest pewnie prawdziwa, ale raczej fasadowa. Ukraińcy chcieliby, żeby to tak wyglądało, faktycznie wiele z tych komórek czy poziomów istniało w marzeniach Ukraińców lub na papierze. I - z którego roku pochodzi ten schemat? Nie chce mi się wierzyć, że z 1943.

3. Co ma do rzeczy niszczenie cerkwi przez AK?

4. O działaniach odwetowych mówią sami akowcy, to nie jest żadna anderowska propaganda".

5. Siły polskie na Wołyniu były, wbrew temu co piszesz, dość spore, i miały sukcesy w walce również z UPA. Polecam stronę środowiska 27 Wołyńskiej Dywizji AK, np. ten tekst:
http://27wdpak.btx.pl/category/27-wdp-ak-fenomen-polskiego-panstwa-podziemnego-w-filar/
http://27wdpak.btx.pl/
i ciekawy, choć długi tekst o wspólnych, polsko-ukraińskich seminariach naukowych, finansowanych przez MSZ, Fundację Batorego i KBN, których efektem jest wiele tomów bardzo rzetelnych publikacji naukowych.

Edgar, nie przesadzaj z tą Małopolską Wschodnią". W I Rzeczypospolitej to się nazywało województwo ruskie, a potem Galicja i Lodomeria. Małopolską Wschodnią zaczęło być dopiero po 1918. Małopolska to Małopolska.

Panowie, to niewątpliwe, że Ukraińcy mordowali Polaków, że na Wołyniu zamordowali w okrutny sposób co najmniej 60 tys., a w dawnej Galicji co najmniej 100 tys. To niewątpliwe. Ale bardzo wątpliwe są uogólnione wnioski na temat Ukrainy i Ukraińców, które z tych niewątpliwych faktów wyciągacie.

Czy to nie jest trochę jak z Grossem? On w swoich książkach wyciąga stare rzeczy (jak pogrom kielecki), co do których nikt nie ma wątpliwości, a potem wyciąga głupie i nieuprawnione wnioski na temat całego narodu polskiego.

Tak samo jest ze sprawą pogromu Żydów we Lwowie w 1918 roku, dokonanego przez motłoch i część słabo zorganizowanych oddziałów Wojska Polskiego - ale to był 22 listopada 1918, 11 dni po naszym Dniu Niepodległości. Dla Żydów, któzy byli wtedy rzeczywiście bici i mordowani przez Polaków, to dowód wrodzonego antysemityzmu Polaków, Polacy natomiast, moim zdaniem bardzo rozsądnie, tłumaczą to przede wszystkim chaosem tamtych czasów, odrzucając zbiorową winę Polski, polskiego narodu czy polskiej armii.

W obu przypadkach: i polskich Żydów, i kresowiaków, przyczyną (zrozumiałą!) błędnej oceny jest trauma, która nie pozwala chłodnym okiem spojrzeć na fakty i dokonać właściwej oceny.

[GrzeM]

A Edgar, pisząc o ohaterze z siekierą" to już całkiem jak Gross! Nie widzicie tego?

[GrzeM]

P.S.: powiatów w województwie wołyńskim było 11, a nie 9.

[SZUKAM.]

trochę chaotyczne to moje pisanie było. Przepraszam, za to. Sam naprostuję .. w razie jakby niejasności były ... wyżej napisałem
Jeżeli układ z UPA uratował jedną polską lub ukraińską rodzinę to znaczy że warto było, byśmy teraz mówili o tym "hańba." ... znaczy .... miałem na myśli, że jeżeli uratowało to życie ... to warto było ten pakt podpisać. Mimo naszego mówienia hańba". ech .. za dużo mysli naraz się cisnęło. Pozdrawiam.

[GrzeM]

Nie, Balans, nie wybielam zbrodniarzy. Tyle że, tak jak napisałem, UPA organizacyjnie bliżej było do iałych" Rosjan podczas rewolucji niż do np. AK. U iałych" też było wielu arcyzbrodniarzy i wielu całkiem przyzwoitych ludzi.

łych" upowców nie usprawiedliwiam ani trochę, nazwałem ich arcyzbrodniarzami. Rosjanie i Niemcy też oczywiście są winni, ale nie ak naprawdę" tylko równolegle.

Oczywiście, warto wspominać o tych Ukraińcach, co pomagali Polakom, wielu z nich zginęło z rąk swoich własnych rodaków właśnie za pomoc Polakom. Chwała im!

[Wilniuk]

Jasne powiatów oczywiście było 11. To co pisze, że najpierw Wołyń a potem dopiero Małopolska Wschodnia tylko popiera tezę, że działania były zorganizowane. UPA była za słaba a i struktura ludnościowa w Małopolsce inna niż na Wołyniu by UPA mogła jednocześnie zaatakować ludność polską na terenie tych 4 województw. Przyjęto taktykę działań krok po kroku, powiat po powiecie. Zaczęto od najsłabszego ogniwa i to też była słuszna taktyka. Jednocześnie wraz sukcesami UPA rosła w siłę. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, że ile ukraińskich wsi Polacy zrównali z ziemią. Skoro był polski odwet to tak musiało być. Nie odpowiedziałeś mi też na pytanie jaki szaleniec mógł się zdecydować by przy posiadaniu 14% ludności prowadzić zaczepne walki ze swoimi sąsiadami i to jeszcze sytuacji posiadania śmiertelnego wroga w postaci Niemców. Mówiąc o polskich siłach zapominasz, że ich głównym przeciwnikiem byli Niemcy a nie UPA. Po tym jak 27 Wołyńska DP AK rozpoczęła walkę z Niemcami polskie samoobrony znów musiały w pojedynkę stawiać czoła bandom z OUN-UPA. Może też podasz przykłady miejscowości w których Polacy zadawali śmierć w taka samo okrutny sposób jak robiła to OUN-UPA Niedawno mój znajomy był na Ukrainie wdał się w rozmowę z 4 Ukraińcami którzy tak jak Ty mówili o walkach polsko-ukraińskich. Znajomy powiedział im, ze z jego najbliższej rodziny bandyci z OUN-UPA wymordowali 17 osób i oczywiście zapytał się tych 4 ile osób z ich rodziny zabili Polacy. Ci jednak nie potrafili nikogo wymienić. Polecam Ci takie ćwiczenie pytaj się polskich i ukraińskich wołyniaków ile osób z ich rodzin zginęło z rak drugiej strony. Co zaś się tyczy seminariów polsko-ukraińskich to polecam ostatnią pracę jednego z ich inicjatorów A. Żupańskiego, w której daje wyraz swemu rozczarowaniu efektem tych prac Tytuł pracy Tragiczne wydarzenia za Bugiem i Sanem przed ponad sześćdziesięciu laty. Dyskutujmy o konkretnych przypadkach a nie ogólnikach bo taka dyskusja nie ma sensu a ja tracę czas, którego niestety nie mam. Ja już parę konkretów odnośnie struktury UPA czy też naszych strat przytoczyłem. Bandytów stojących na czele grup operacyjnych i okręg wojskowych, których istnienie Cię dziwi też znam z imienia i nazwiska.

[Wilniuk]

P.S. Ja Ci przedstawiłem strukturę organizacyjna UPA i pokazałem logikę działania krok po kroku, poczynając od najsłabszego ogniwa, a Ty dalej piszesz, że byli słabo zorganizowani. Dziwne też, skoro tak słabo byli zorganizowani to tak trudno było ich zlikwidować. Widzę, że biorąc udział w tej dyskusji nie potrzebnie straciłem czas.

[GrzeM]

Wilniuk!
Przepraszam, faktycznie zapomniałem dodać linku do tekstu o tych wspólnych seminariach - wiesz kto jest autorem? Właśnie Żupański!
http://27wdpak.btx.pl/category/prawda-o-wolyniu-a-zupanski/

Struktury ukraińskich nacjonalistów zawsze (i przed 1918, i w międzywojniu, i w czasie wojny) były najsilniejsze w Galicji/Małopolsce Wschodniej. Stamtąd pochodził Bandera, Melnyk i inni twórcy i przywódcy OUN. A rzezie zaczęły się na Wołyniu.

Co do pytania o zrównane z ziemią przez Polaków wsie - to poszukaj sobie w odpowiednich publikacjach, nie będę się spierał, ja nie wiem dlaczego to miałoby coś wnosić do naszej dyskusji.

A co do pytania o szaleńców" walczących z UPA to wydawało mi się że już odpowiedziałem, ale jeśli niezbyt jasno, to jeszcze raz odpowiadam: 27 Wołyńska DP AK - zmobilizowana w styczniu, a do akcji Burza przystąpiła w lipcu 1944. Siły miała całkiem spore, 6500 dobrze wyszkolonych i wyposażonych, doświadczonych żołnierzy dowodzonych przez doświadczonych i zdolnych oficerów. Myślę że byli w stanie śmiało walczyć z dwukrotnie silniejszymi oddziałami UPA. Co więcej, ci żołnierze byli pod bronią już wcześniej, w styczniu 1944 tylko ich sformowano w jedną dywizję.

Nigdy też nie twierdziłem że Polacy z AK zadawali śmierć w tak okrutny sposób jak UPA. Bo, w przeciwieństwie do UPA, byli zorganizowaną, dowodzoną przez oficerów armią. Natomiast znamy w historii przypadki równie bestialskich zbrodni popełnianych przez Polaków - to się nazywało Rabacja Galicyjska, gdy polscy chłopi piłami rżnęli szlachtę.

A propos - ilu prawdziwych oficerów było w UPA? I z jakich armii pochodzili? Odpowiedź na to pytanie ładnie pokaże stopień zorganizowania i dojrzałości tej organizacji.

[marek123]

Tak wracajac jeszcze do samego zdjecia z pierwszego postu nasuwa mi sie pytanie odnosnie samego przeznaczenia zdjecia?

Czy to zdjecie miało trafic do gazety ? A moze to zdjecie z przypadkowego amatora...? Znacie jakies inne zdjecia tego typu ? tyczacych sie tego typu zachowań ?

pozdrawiam

[GrzeM]

Zdjęć nie znam, ale relacje prasowe z tamtych czasów o ile pamiętam dość otwarcie mówiły o pacyfkacji.

A a propos UPA i AK, to tu link z dzisiejszej Wyborczej:
http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,4909696.html

[balans]

GrzeM wyraźnie brakuje Ci argumentów, bo powoływanie się na Rabację Galicyjską" z przed prawie 100 lat [sic!] jest czystym relatywizmem historycznym. Porównujesz bowiem żywiołowy i praktycznie niesterowalny, acz sprowokowany na samym początku i popierany przez zaborcę [do czasu] bunt chłopski, który zalał falą niebywałego okrucieństwa Galicję, do ZAPLANOWANEGO I CENTRALNIE STEROWANEGO PLANU FIZYCZNEJ ZAGŁADY POLAKÓW ZAMIESZKAŁYCH NA KRESACH. Analogia jest tylko jedna - metody zadawania śmierci. Metody które miały na celu zadanie dodatkowych okrutnych cierpień, tak naprawdę metody niewyobrażalne dla nas żyjących współcześnie [tam i tu piłami rżnęli, młotami czaszki rozwalali, siekierami i nożami rezali], ale dość już tej makabry. Ja wiem, że Ukraina pilnie poszukuje obecnie swoich korzeni, swojej tożsamości narodowej, a ponieważ to młoda państwowość, to specjalnego wyboru nie mają. Ale dlaczego my Polacy mamy zapominać o naszej historii?
Ja wiem, że stosunków międzynarodowych współcześnie nie powinno się budować na polityce ciągłego ozdrapywania ran", ale też zbytnie zapominanie i usprawiedliwianie" tak na dłuższą metę to nie jest dobry fundament do budowania właściwych relacji między sąsiadami.
A co do pomników - ja wolałbym aby takie stawiano tym Ukraińcom, którzy zapłacili najwyższą cenę za ratowanie swoich sąsiadów Polaków, a jeżeli już koniecznie wszystkim pomordowanym, to na zasadzie WZAJEMNOŚCI. Oni kilka u nas swoim pomordowanym, a my setki takich pomników u nich - bo taka była skala ich zbrodni i naszego odwetu.

balans

[Edgar G.]

GrzeM nie zrozumiałeś moich intencji,celem nie było pokazanie cierpienia mojej rodziny,lecz ukazanie faktu,że w wolnej Ukrainie bandyta z OUN-UPA może znajdować się na pomniku!