Naloty na Warszawę 1939

[elpasys]

Tak wyglądał Plac Żelaznej Bramy w 1945r. Więcej o tym placu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Plac_Za_%C5%BBelazn%C4%85_Bram%C4%85

[a.korbaczewski]

a z jakiego okresu jest to zdjęcie? bo na nim to całe śródmiescie jest w gruzach.

[roox]

No bo to rejon który we wrześniu '39 szczególnie ucierpiał.
Wystarczy spojrzeć na fotki z Ostatniego spojrzenia" (a więc z lipca '44) ile jest pustych miejsc po rozbiórkach zniszczonych bądź uszkodzonych w 1939 roku budynków.

http://i5.tinypic.com/870mjap.jpg

[a.korbaczewski]

na ostatnim spojrzeniu" to akurat widac kawałek na prawo od kościoła.
ale na tej foto zniszczenia widac też na dole i po lewej i w okolicach hotelu warszawa.

[Gebhardt]

W IPiMGS sa rozne raporty dctw lotnictwa w tym Brygady Poscigowej i relacje lotnoikow, wiec zajrze tam przy nastepnej okazji. Niestety ta okazja bedzie dopiero za kilka tygodni ale jezeli mozesz poczekac to zrobie.

[Gebhardt]

Nikogo z niczego nie rozgrzeszam ale tylko gwoli dokladnosci. O ile pamiec nie myli otwarte miasto to jest takie w ktorym NIE MA wojska. Wogole. W Warszawie wojsko bylo wiec otwartym miastem ipso facto nie byla.

Ale dyskusja na ten temat jest chyba bezprzedmiotowa poniewaz miasto moze miec status 'otwartego' tylko w czasie wojny a ani Niemcy ani Polska wojny nie wypowiedzieli. Ale niech sie moze wypowiedza prawnicy.

[elpasys]

@a.korbaczewski
Zdjęcie o które pytasz wg. mojej wiedzy zostało wykonane 15 lub 16 września 1939r., ale nie dam za to głowy.

[elpasys]

Prośba o konsultację:
W moim poście z 2007-11-16 14:45:00 napisałem, że ak wyglądał Plac Żelaznej Bramy w 1945r.".
Najprawdopodobniej nieco chybiłem z typowaniem roku, gdyż na tym zdjęciu wyraźnie widać Pałac Saski, który został wysadzony (przez, przepraszam, Niemców) w grudniu 1944r.
Więc to zdjęcie też może pochodzić z 1939r.

[balans]

Wracając do tematu. Ponownie za J. Pawlakiem Brygada Pościgowa - Alarm" [mam wydanie z 1977 roku].
Pierwszy nalot na Warszawę miał miejsce 1 września rano, do spotkania naszych myśliwców z wyprawą bombową doszło gdzieś nad Modlinem o godz. 7, walka trwała przeszło 20 minut. Nalot na Warszawę odparto, cyt. Niemieckie bomby nie spadły na na Warszawę".
I tu rodzi się kilka pytań, bo publikacje z tamtych czasów były bardzo jednostronne. Np. czy to był faktycznie nalot na Warszawę, który naszym lotnikom udało się odeprzeć, czy może był to nalot na Modlin, gdzie doszło do walki? Jakie straty faktycznie ponieśli Niemcy w tej walce?
Ciekawe co na ten temat pisze Emmerling, bo ja jeszcze nie kupiłem jego książki o bombowcach.

P.S.
Bombel masz oczywiście rację, chodzi o przewagę operacyjną, którą Niemcy uzyskali nad nami po wygranej ok. 3 września tzw. bitwie granicznej.

pozdro
balans

[elpasys]

Bez najmniejszego trudu można sprawdzić, że poranne bombardowanie Warszawy 1 września '39 nie jest tylko wymysłem profesora B.
Można to sprawdzić tutaj:
http://www.warszawa.pl/stara/historia/00020,000015.html
Cytat: 1 września 1939 roku o świcie na lotnisko Okęcie, budynki mieszkalne Rakowca i Koła spadły pierwsze bomby niemieckie. Tego dnia dwukrotnie jeszcze ogłaszano alarmy lotnicze, co później stało się codziennością warszawskiego września.."
1 września słońce wschodzi o godz. 4:48.

i tutaj:
http://www.warszawa.pl/Encyklopedia_Warszawy/Historia/Dzieje_miasta/Warszawa_1939-1945/68,1696,2,1,0,0-1_wrze%C5%9Bnia_1939.html
Cytat: W dwie godziny po Westerplatte, o godzinie 6.45 pierwsze bomby spadły na Warszawę. Pierwsze poranne bombardowanie Warszawy spowodowało zniszczenia na terenie lotniska Okęcie oraz w osiedlach mieszkaniowych na Rakowcu i Kole (ul. Obozowa); były pierwsze ofiary spośród ludności cywilnej. "

Zdjęcia bombardowanej Warszawy są też tutaj:
http://powstanie-warszawskie-1944.ac.pl/w_wa_luftwaffe_foto.htm

Wygląda więc na to, że zaprzeczanie tutaj porannemu niemieckiemu nalotowi na Warszawę jest to typowe zawracanie kijem Wisły".

[balans]

Jeszcze w Samoloty Bombowe września 1939" znalazłem taką informację na temat 1 września, cyt. Celem zmasowanego ataku w godzinach porannych stała się Warszawa. Zła widoczność, poranne mgły i chmury utrudniały odnalezienie celu. Około 100 samolotów He 111 P z KG27 lecąc z północnego zachodu znalazło się w rejonie Warszawy o godz. 7.50. Na wysokości ok. 3000 m nastąpił atak polskich myśliwców z Brygady Pościgowej, który rozbił szyk i uniemożliwił celne zrzucanie bomb. W czasie trwającej ok. 40 min walki zostało zestrzelonych 6 samolotów He 111 i 1 polski [dane niemieckie]."

[elpasys]

Bombardowanie centrum Warszawy, którego skutkiem były widoczne na powyższych zdjęciach zniszczenia Placu Żelaznej Bramy i Pałacu Saskiego odbyło się 9 września 1939r. Od samego początku agresji na Polskę niemiecka propaganda informowała o bombardowaniu WYŁĄCZNIE celów wojskowych. Taką informację przekazano też ambasadorowi Polski w Berlinie rano 1 września '39.
Na skutek niemieckich bombardowań w wrześniu 1939r. w Warszawie zginęło 30 tysięcy CYWILNYCH osób.
Te informacje bez trudu można znaleźć w powszechnie dostępnych źródłach historycznych. Dlatego dziwi mnie obserwowana tutaj próba pisania na nowo historii 2.WŚ, w korej to historii głoszenie prawdy przypisuje się Niemcom. Polakom zaś przypisuje się rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji o nalotach, o otwartych miastach" i Festung Warschau". Odnośnie Twierdzy Warszawa" przypomnę, że wokół Warszawy nie było murów obronnych. Odtworzono je wraz z Barbakanem dopiero po 2.WŚ.

[herbstnebel]

To jest wszystko racja elpasys. Ale też racją jest, że Adolf i jego administracja lubili słówko festung" :)

[a.korbaczewski]

30tys cywilów we wrześniu ale przez całą wojnę w Wielkiej Brytanii zginęło 68tys w nalotach.

[elpasys]

Rzeczywiście, Niemcy, a Hitler w szczególności mieli wiele obsesji, w tym tę na punkcieFestung Warschau". Wyimaginowali sobie, że taka twierdza istniała w 1939r. Chcieli też, aby zaistniała w 1944r. lecz: Chociaż powstanie warszawskie operacyjnie nie miało istotnego znaczenia dla sytuacji strategicznej w rejonie Warszawy, opóźniło w istotnym stopniu budowę umocnionego rejonu obrony Warszawy, tzw. "Festung Warschau, zarządzonej 27 lipca 1944 przez Adolfa Hitlera."
patrz:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Skutki_powstania_warszawskiego
http://www.k-raj.com.pl/historia/hist-032.html

[herbstnebel]

nooooo i wszystko jasne, a pan profesor Bartoszewski miał rację podczas wykładu. Z naciskiem na profesor/profesor? gdyż ostatnio wiele się czyta 'dyskusji' pieniaczy z onetu na temat jego stopnia naukowego i jego osiągnięć oraz życiorysu.
Może niekoniecznie przez pryzmat nie szanowania przez niektórych postaci Bartoszewskiego, ale boli mnie ignorancja wobec historii najnowszej Polski w takich podstawowych kwestiach jak to, że były ważniejsze sprawy w czasie wojny niż napisanie matury oraz że nie tak łatwo było skończyć studia szczególnie jak cię Ub goniło po więzieniach.


ale to już osobna historia

[paulus76]

@balans
A propos KG27 u Emmerlinga wygląda to tak:
1 września
- Stab i Stabsstaffel - Heinkle wystartowały z miejscowości Hannover-Langenhagen o godz. 14:34.
- I/KG27 - Gruppe wystartowała z Hannover-Langenhagen o godz. 14:35.
- II/KG27 - Gruppe wystartowała z Wunstorf o godz. 14:05.
- III/KG27 - Gruppe wystartowała z Delmenhorst o godz. 14:15.

W porannej potyczce nad Modlinem z Brygadą Pościgową wg Emmerlinga uczestniczyła II(K)/LG1. Autor pisze tak:
Między godz. 07.25 a 10.40 (...) Gruppe zaatakowała różne cele militarne w rejonie Warszawy."

[balans]

@paulus76 dzięki za informację, pewnie tak było jak napisał Emmerling bo miał dostęp do materiałów archiwalnych. Tu mam jeszcze tylko pytanie, czy potwierdza ten wynik 6:1 dla naszych?
Gdzieś chyba mam na temat walk Brygady Pościgowej jakiś bardziej współczesny artykuł z naszej prasy [Lotnictwo?], jak odnajdę to zapodam.

[elpasys]

Wiarygodść źródeł.
Przypomnę tutaj kolegom, którzy pewnie tego nie wiedzą, że według niemieckich źródeł oficjalnych" było tak, że to Polska zaatakowała Niemcy.

[herbstnebel]

Taa, na przykład zbombardowaliśmy nadgraniczne miasto Bytom, pardon - Beuthen! :)

[elpasys]

Według głowy niemieckiego państwa dnia 1 września 1939r. to Polska zaatakowała Niemcy, które muszą się bronić.
To oryginalny tekst oficjalnego wystąpienia głowy de-państwa:
...Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!..."
http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/textdokumente/adolf-hitler-rede-vor-dem-reichstag-01091939

Jeśli ktoś nie rozumie, to przetłumaczę na życzenie.

[herbstnebel]

plik
1939-09-06 UfA Ton-Woche Nr. 470 (21m 03s, 720x544).avi
z serwera Neuschwabenland.
A tam: polskie bombardowanie Bytomia, polskie ataki na ludność niemiecką w Polsce, polskie ataki na pogranicze, polskie ataki na Wolne Miasto Gdańsk itp itd.

tłumaczyć nie trzeba. Jad i obrazki są takie same w każdym języku

[herbstnebel]

oczywiście wszystko zmyślone, zapomniałem dodać - ktoś mi jeszcze zarzuci, że piszę historię na nowo...

a napisy polskie też mam do tego jakby ktoś chciał

..W służbie tej, zginął niejeden ojciec rodziny,|zabity polskimi kulami z zasadzki.
Tutaj widzimy pogrzeb, Członka SA Joseph'a Bettel'a, zastrzelonego przez polskie bandy.
Jeszcze gorzej dotknął polski terror bezbronnych Niemców,...
...którzy zgodnie z Traktatem Wersalskim,ale wbrew własnej woli, zostali obywatelami Polski.
Tysiącami uciekali na teren Rzeszy Niemieckiej|przed polskimi bandami pałającymi rządzą krwi.
Pozostawione przez nich gospodarstwa, zostały wedle planu,podpalone lub zrównane z ziemią, przez Polaków.
Nieznośne prowokacje posunęły się tak daleko, iż wkrótce nie oszczędzano nawet terenów należących do Rzeszy Niemieckiej.
Po zamachu na opolską radiostację, ostrzelali Polacy ogniem artylerii, bezbronne miasto Bytom.
Mimo pokoju, polskie pociski i bomby, wpadają do domów nieświadomych mieszkańców...."

[paulus76]

@balans
U Emmerlinga wynik 2:2

P.11 pilot ppor. Stanisław Szmejl 114. EM okolice Wyszkowa, 8:00
P.11 Modlin, 9:00

He 111P z II.(K)/LG 1 uszkodzony (najprawdopodobniej ponad 60% - zgłoszono 2 straty) przez myśliwce nad Modlinem,lądował na brzuchu w Powunden.
He 111P z II.(K)/LG 1 zestrzelony - por. Gabszewicz, kpr. Niewiara (114. EM), okolice Ciechanowa.

@herbstnebel
Co do wiarygodności źródeł... Każdy, kto zetknął się z książkami (i nie tylko) M. Emmerlinga i ma choć trochę zdrowego rozsądku, wie jak jest z obiektywizmem u tego Pana.

[Mirosław Jastrzebski]

Bombardowanie Beuthen/Bytomia to naturalnie łgarstwo. Wszystko wskazuje jednak na to,że z polskiego schronu w Łagiewnikach oddano strzał (lub kilka) z działa 75 mm, w kierunku w/w miasta.