Indian Chief Napisano 3 Grudzień 2003 Napisano 3 Grudzień 2003 http://www.thirdreichforum.com/viewtopic.php?t=32930&postdays=0&postorder=asc&start=210a tu ktoś broni polskiego wrzesnia. Nie spotkałem sie z tą ksywka.
Gość Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Jeśli chodzi o dowódców, to byli dobrzy i źli. Natomiast na kampanię rzutowało wiele działań poczynionych wcześniej. Również polityka kadrowa (główni dowódcy, to kolesie z Legionów), odsuwanie niektórych niesłusznych, np. gen. Hallera, Sikorskiego. Słabość Naczelnego Wodza, dowodzenie bez udziału i konsultacji ze sztabem, często w oparciu o fałszywe wieści. No i braki w wyposażeniu zwłaszcza łączności, zakaz używania radia, nienawiązywanie łączności na rożnych szczeblach, kompleksowe i paniczne ewakuacje i totalny chaos, zapchanie dróg uciekinierami, zamęt szerzony przez Niemców, itp, itd... Już mi się nie chce więcej pisać.Pozdrawiam
merlin Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Jedna prośba. Przestańcie tworzyć i powielać mity i opierać sie tylko na tych źródłach , które sa wygodne do podparcia tezy. Mam wrażenie,że niektórzy zatrzymali sie na etapie biblioteczki Żółtego tygrysa " pod względem wiedzy historycznej.Pozdrawiam MerlinP.S. Kiedyś wyraziłem pogląd na temat książek i artykułów Pana Emmerlinga.Nie są one doskonałe i autor jest subiektywny, ale dopóki nie będzie rzetelnego historycznego opracowania opisującego działania powietrzne w 1939 od niemieckiej strony jego publikacje muszą wystarczyć.Należy do nich podchodzic z rezerwą, ale nie nalezy dyskredytować całkowicie tylko dlatego ,ze ktoś pisze inaczej niż to co czytamy od kilkudziesięciu lat. Napiszę to co napisałem wcześniej Cynk rzetelnie opisuje , ale niestety tylko polską stronę . Nie ze złej woli tylko z braku źródeł do których miał ograniczony dostęp.
krzysiek Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Podtrzymuję tezę o słabości polskiego dowodzenia (organizacji, nie poszczególnych dowódców) i to zawinioną głównie przez naczzelne dowództwo.Polsmol - nic tu do rzeczy nie ma to że walczyliśmy z dwoma mocarstwami. W walce z jednym popełniono kardynalne błędy. Np. Kto wymyślił, żeby Naczelny Wódz miał pod własnymi bezpośrednimi rozkazami dwadzieścia dwa (o ile dobrze pamiętam) związki operacyjne? Ogarnięcie tego było całkowicie niemożliwe, szczególnie przy poziomie łączności jaki wtedy obowiązywał. Kto wymyślił, że w polskiej armii nie było sztabów korpusów? Przecież to kolosany absurd. Kto wymyślił, że nie było sztabów frontów? Itd itp. Przemieszczanie naczelnego dowództwa co kilka dni w inne miejsce też dobrze jakości dowodzenia nie służyło. Rozkaz o zaprzestaniu walki z rosjanami jak wiadomo z historii był jednym z najtragiczniejszych chyba w tej całej kompanii. To tak jak honorowy gest obrońców Lwowa o poddaniu się Armi Czerwonej a nie Niemcom. Efekt? Lwów trafił do Ukrainy, bo przecież Lwowiacy nie bronili się przed Armią Czerwoną.Nie podlega dyskusji, że nie byliśmy w stanie wygrać tej wojny. Ale mogliśmy ją przegrać znacznie lepiej. PozdrawiamKrzysiek
Forteca Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Rzecz w tym, że opracowanie Emmerlinga to raczej taki ygrys" ze strony niemieckeij, bo też oparte jest głównie na meldunkach (odczuciach własnych) pilotów (pomijając odautorskie i odedytorskie komentarze). I jako jedyny neguje dotychczas podawaną wysokość strat niemieckich, w przeciwieństwie np. do niemieckich autorów.A najlepiej poczekać na Der Lufttkrieg im Zweiten Weltkrieg 1939-1945. Nach den taglischen Meldungen des Generalstabes und Kommandobehorden der deutschen Luftwaffe aus den Akten des Bundesarchiv-Miltararchiv Freiburgim Breisgau und dem Zentralarchiv in Kornelimunster" - wyda to Biblio-verlag, znany z solidnosci oprawowywanych pozycji.
Gość Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 do merlina Jedna prośba. Przestańcie tworzyć i powielać mity i opierać sie tylko na tych źródłach , które sa wygodne do podparcia tezy".powiedz o co ci chodzi. Każda strona w tej wymianie poglądów opiera się na swoich źródłach , informacjach którymi popiera swoje wywody.Jeśli masz lepsze to proponuję się podzielić wiedzą , po to jest chyba forum w końcu żeby różne strony mogły wymienić się informacjami i poglądami.Pewnie wyjde teraz na dzieciaka który czytał tygrysy ale niech mi ktos powie że rozkaz nie atakowania armii radzieckiej nie był rozkazem dzięki któremu poszło na rzeź większośc naszych dowódców i inteligencji . Może i nie wygralibyśmy tej bitwy ale przynajmniej nie posłaliśmy by na rzeż nasze wojska jak stado baranów.pozdrawiam rastcom
polsmol Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 rastcomNiestety nie masz racji. To i tak byłaby żeź a właściwie śmierć z honorem
polsmol Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 krzysiekPodrzymujesz tezę o kompromitacji naszych dowódców, ale nie podajesz argumentów. Niewątpliwie łączność dała d... ,ale nie można tego powiedzieć o dowócach którzy musieli dowodzić bez łączności i często nieistniejącą armią (prakyczny brak mobilizacji zaplecza). Do tego dochodzi przytłaczająca przewaga liczebna (nie techniczna) wroga, uniemożliwiająca naszym dowódcom wykożystanie błędów popełnionych przez niemieców.
Gość Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 polmos to może wytłumaczysz mi tę różnice i tak poszli na rzeż (poza wyjątkami które walczyły i próbowały sie przedrzeć) według mnie powini walczyć choć i tak by przegrali ale może dzięki temu więcej wyrwało by się i uciekło żeby walczyć na innych frontach a tak przy okazji to ta wiedza nie z gazet wojennych i młody dziciak nie jestem pozdrawiam
krzysiek Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Ależ właśnie podaję argumenty. Przy bardzo słabej łączności podporządkowywanie wszystkich armii i samodzielnych grup operacyjnych (i różnych odwodów naczelnego wodza) bezpośrednio pod rozkazy Naczelnego Wodza to była skrajna głupota. Jak wynika z analiz na szczeblu Naczelnego Wodza rozkazy należy podejmować z 3 dniowym wyprzedzeniem (bo obraz pola walki był najczęściej z 3 dniowym opóźnieniem).Wystarczy zobaczyć co stało sie np. pod Różanem czy w wielu innych miejscach. Zgodnie z teorią ciężko jest dowodzić więcej niż 9 samodzielnymi zespołami. A tu Naczelny wódz bieże na swoje barki rozkazywanie 22. Bez sensu. W celu odciążenia go i zapewnienia normalnego reagowania niezbędne było powołanie frontów. Co do tego zgodni są wszyscy autorzy. Podobna sytuacja była na szczeblu dowódców armii - tam potrzebne były korpusy. I nic do rzeczy nie ma tutaj przewaga niemiecka, czy rosyjska. Podobna sytuacja była jeśli chodzi o absurdalny wręcz poziom tajności. Dowódcy armii nie mieli pojęcia jakie będą głowne zadania ich armii w ramach planu wojny, nie mieli też pojęcia co będą robili sąsiedzi. I to powodowało poważne straty (Armia Łódź). Poza tym wybór takich dowódców armi jak Dąb Biernacki czy Fabrycy, a co gorsza mianowanie ich potem dowódcami frontów świadczy o wodzu naczelnym jak najgorzej. PozdrawiamKrzysiek
Gość Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 do polmosaZ tego co pamiętam to ten bład w z tylu dowodzenia nie istniejącymi armi powtórzył chyba kanclerz rzeszy bodajrze hitler. mówisz że Nie może być mowy o kompromitacji dowódców w sytuacji gdy walczy się z dwoma największymi mocarstwami świata na raz i to bez mobilizacji (np. brak lini frontu) i łączności." a za przeproszeniem kto ten plan układał jak nie dowódzcy bo chyba nie tylko politycy a tak przy okazji to niemcy i związek radziecki to znowu takie mocarstwa nie byli chyba że chodzi o zasób ludzki w porównianiu do polski , ale po co nam było się rzucać na padline czyli zaolzie lepiej było pogonic ruskich po cudzie nad wisłą . w umie to jest tylko moja wersja z którą polmos pewnie sięnie zgodzi jego prawo ale wypraszam porównania w stylu wychowani na tygrysach i na gazetach wojennych bo nie wie jaki wiek jest rozmócy . pozdrawiam rastcom
polsmol Napisano 4 Grudzień 2003 Napisano 4 Grudzień 2003 Zadużo tu emocji. Nikogo nie porównuję i nie wyzywam. Moja ksywka to polsmol a nie polmos. Uznam, że to była przypadkowa pomyłka. krzysiekJa nie twierdzę, że nasze dowództwo nie popełniło żadnych błedów, ale kopromitacja to słowo zdecydowanie zamocne. Nie wnikam w powody podzielenia armii na tyle podmitów, ale przypomnę, że po rozpoczęciu działań wódz naczelny nie mial wogóle wpływu na formowanie związków taktycznych. Plan opracowano do działań w innych okolicznościach a dopasowanie go do nowej sytuacji nie było możliwe. Jeżeli kotś się skompromitował to tylko nasz rząd bo wierzył w dobre intencje naszych sojuszników. rascomPlan układanli wojskowi, ale nie było im dane zrealizowanie dwóch tygodni mobilizacji powszechnej. Zatem nie ma o czym mówić. Przedwczesna mobilizacja skończyłaby się katastrofą taką samą jak zbyt późna bo niemcy mogli by nas przetrzymać aż do wyczerpania się rezerw finansowych czyli do momentu w którym mielibyćmy do wyboru: demobilizacja albo katastrofa gospodarcza. Przecierz nie mogliśmy zacząć pierwsi!
Gość Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 do polsmola.jeśli chodzi o przkręcenie twojego pdsęda to chyba byłem ja pierwszy przepraszam z góry . w sumie moje psędo przręciłeś sam w ostatnim postcie chodziło ci pewnie o rastcoma a nie o rascoma, ale nie o to chodzi nam w sumie .Nie dowiemy się nigdy co by się stało przy przedwczesnej mobilizacji nie to nam dane. ale twierdzenie że to wina rządu tylko to dla mnie gruba przesada , wojskowi w drugiej rzeczpospolitej mieli dużo do powiedzenia i nie da się tego ukryć .zaptałem się ciebie o tę różnice podania się armi radzieckiej a o walką z nią , dla mnie była to chora decyzja , większość żołnierzy tego mocarstwa to byli chłopi przewiązani sznurkiem trzymającym karabin może i zgineli by nasi oficerowie , inteligencja ale podejrzewam że większość mogła by przeżyć wycofująć się do bezpiecznych krajów .pss.jeszcze raz przepraszam, za przekręcenie pseuda
krzysiek Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Polsmol - to o czym mówię to są związki operacyjne, nie taktyczne. Ich utworzenie było przewidziane planem wojny zatwierdzonym przez naczelnego wodza.Mówiłem o Różanie - utworzenie GO Wyszków za plecami słabych SGO Narew i A Modlin, bez konkretnych rozkazów i z zastrzeżeniem użycia na bezpośredni rozkaz naczelnego wodza było absurdem. Podobnie umieszczenie całej Armii Pomorze.Ogólnie nasza ramia sprawowała się słabo. Poza bohaterstwem niektórych dowódców i niektórych jednostek była cała masa sytuacji tragicznych i kompromitujących właśnie. Choćby to że całe dywizje rozsypywały się po kontakcie z bardzo słabym nieprzyjacielem. Dowódcy armii nie znali swoich zadań, ani zadań sąsiadów. Oczywiście gdybyśmy walczyli z Litwą albo Rumunią, albo może nawet i z samym Związkiem Radzieckim, takie działania uszły by nam na sucho, ale Niemcy obnażyli słabość naszej armii. I to słabość głównie organizacyjną, nie sprzętową. PozdrawiamKrzysiek
jazlowiak Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Z ta mobilizacją to tak źle nie było. A mobilizacji zbyt wcześnie też nie da się zrobić - bo coz tymi ludźmi robić i po co ich na wojskowycm strawnym trzymać?
Gość Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 A po za tym wszyscy twierdzili, że i tak wojny nie będzie. No i nie było - na zachodzie ;0)Pozdrawiam
SZUKAM. Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 brak polskiego oświadczenia o agresji na Polskę przez ZSRR i zalecanie unikania walki z Armią Czerwoną to decyzja która była T R A G I C Z N A w skutkach.Sowieci mieli podstawę by nie traktować żołnierzy jak jeńców wojennych, w świecie nie traktowano agresji ZSRR jak agresji na Polskę i propaganda Sowiecka mogła rozwinąć skrzydła w kierunku w jakim chciała. W Jałcie gdzie przehandlowano polskie Kresy - nie było, bo oficjalnie nie mogło być mowy - bo nie było podstaw - wy wypomniećSowietom napaśc na Polskę. Do tego dodac dezorganizację wojsk, których dowódcy na szczęście na własną rękę podejmowali decyzję o walce z agresorem. Ilu żołnierzy poddało się A.Cz. bez jednego strzału ale i bez obwawy o własne życie własnie pod wpływem tego co Śmigły przekazał oddziałom by z Sowietami nie walczyć?Zgadza się .. to bicie piany .. kto zawiódł kto nie zdążył .. itd... podobnie jak mit o bohaterstwie Sucharskiego na Westerplatte. Obalmy te mity .. choćby trochę bolało i nie było dla nas miłe.Nazywajmy zdrajców zdrajcami (jak na przykład król Poniatowski, Św. Stanisław (tak tak koledzy po szpadlu dobrze czytacie)) ... tchórzy tchórzami ... a bohaterami prawdziwych bohaterów.Wtedy będziemy mogli bronić polskiego Września, polskiego wkładu w ostatnią wojnę i polskiej Histori przed fałszerzami wszelkiej maści.PozdrawiamSZUKAM
SZZ Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 Zgadzam się z Tobą Robert, chociaż nie w całej rozciągłości. Z tą sprawą Św. Stanisława to śliska sprawa, bo brak jest źródeł - z tego co pamiętam - to cały wywód dotyczący zdrady biskupa opiera się na jednym zdaniu z kroniki Anonima zwanego bodaj od XVIII w. Gallem, który opisując wydarzenia sprzed ok. 100 lat, czyli takie, które znał z piątej albo szóstej ręki, określając biskupa użył słowa traditor, które m.in. oznacza zdrajcę.Dziwne wydaje mi się także, iż szum wokół postaci Sucharskiego zrobiono dopiero wtedy, gdy wymarli niemal wszyscy świadkowie tamtych wydarzeń i nie ma komu polemizować - a bezsprzecznych dowodów brak.PozdrawiamSZZ
polsmol Napisano 5 Grudzień 2003 Napisano 5 Grudzień 2003 krzysiek Czy mógłbyś mymienić mi te dywizje o których mówisz?rastcom Tym razem ja przepraszam za przekręcenie :)
Forteca Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 Przykładowo 8 DP w kontrataku pod Gruduskiem - jedynie 21 pp stanął na wysokości zadania. Należy też zaznaczyć, iz dywizja ta jednak później się pozbierała i wzięła udział w obronie Modlina.
polsmol Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 To akurat znam. I to nie cała dywizja się rozysypała. Zatem krzysiek ? Pytam z ciekawości.
Gość Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 jednostki broniace helu nie pamiętam czy dywizjon czy kompania kaszubska która się zbuntowała i chciała podać się niemcom dopiero wysłani na I linie pokazali bitność żołnierza polskiego . meldunki żandarmeri z tamtego okresu to pokazują. pozdrawiam rastcom
krzysiek Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 Tak z pamięci myślałem o 8. właśnie i o np. 41 DP z tego samego regionu. 41. poszła w zasadzie w rozsypkę po ostrzelaniu jej w nocy przez bodajże dwa szwadrony 1. niemieckiej BK. PozdrawiamKrzysiek
RASTCOM Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 a co na temat podania części umocnień bez walki na śląsku pozdrawiam rastcom
polsmol Napisano 6 Grudzień 2003 Napisano 6 Grudzień 2003 Czyli dwie dywizje i mało konkretów. To tbardzo niewiela na stwiedzenie, że to było powszechne.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.