Panther na złomowisku ?!

[Grzesio]

Dlatego jest skandaliczna, że nie ma ona w zasadzie nic wspólnego z restauracją, jest natomiast purystyczną rekonstrukcją - trendem w konserwacji, który odszedł do lamusa historii wiek temu.
Była unikatowa, jedyna na świecie pantera z cyckami. Jest zwykła pantera, jak każda inna. Zimmeritu - o ile pamiętam zdjęcia z Militariów - też nie miała. Teraz ma. Co to ma wspólnego z restauracją zabytku?

Pzdr

Grzesiu

[jaca2003]

Popieram kol Grzesia.Ta pseudorestauracja powinna zostac ukarana.Futurystyczna wizja jednego gościa doprowadziła ten sprzęt do ruiny.Jeśli restauracja zabytku polega na wyszpachlowaniu położeniu nowego lakieru a potem polerce tego lakieru to ja wysiadam.Juz widze te załogi Panter i Tygrysów przed kazdym bojem polerujące lakierkę aby sie ładnie zaprezentowac przed Iwanem lub innym Johnem.Ciekawi mnie czy gosciu nie poszedł na całosc i nie zamontował w tej panterze klimy ABS i czegoś tam jeszcze(np elektrycznie otwierany szyberdach.
Piekny okaz jakim była ta pantera został bezpowrotnie zniszczony.
Pozdrawiam

[jazlowiak]

Rozumiem, że prawdziwą rekonstrukcję Panowie zaprezentujecie Wy? Mogę prosić o przykład?

[wars98]

Tiaaa... Albo te StuGi i Jagdy IV, czy inne bliżej niezidentyfikowane obiekty leżące częściach i gnijące pod gołym niebem u braci Kęszyckich. Dokładnie tak samo, jak w tak tutaj często opluwanym MWP.
Jak dla mnie piejący z zachwytu nad tym stanem rzeczy powinni sobie porównać te dwa przypadki i milczeć.
W muzealnictwie polskim zmiany zachodzą, choć bardzo powoli.
A co do wywożenia z kraju, to w zupełności zgadzam się z kol. Grzesiem. Co to ma wspólnego z dbaniem o szczegóły? Ten zimmerit i brak cycków" wołają o pomstę do nieba.

[Grzesio]

Bla bla bla bla...
I wciąż ten relatywizm, stara śpiewka, raz za razem tu wypływająca przy okazji każdej dyskusji na temat restauracji zabytków militarnych: zrobił wprawdzie źle, ale zrobił i za to należu mu się chwała, a jak komuś się to nie podoba, to niech sam zrobi lepiej. A jak do tej pory sam nic nie zrobił, to nie ma prawa krytykować...
A przyszło Ci może do głowy, Jazłowiaku szanowny, że przy tym samym nakładzie sił i środków można było nidzką panterę po prostu zrobić DOBRZE? Zachowując odpowiednie, zgodne z przyjętymi zasadami konserwacji zabytków podejście i szacunek dla zachowanej substancji materialnej zabytku? Po prostu mniej arogancji i samouwielbienia.

Pzdr

Grzesiu

[jaca2003]

W ramach konserwcji proponuję kol Jazłowiakowi przerobic Ludwikówkę na szpikulec do rożna.A może z projektu 7 TP zrobic sprzęt objazdowy do wozenia turystów po okolicy?
Tylko jak to sie będzie miało do prawdziwego wyglądu i zastosowania w/w sprzętów?
Pozdrawiam

[jazlowiak]

Nie bardzo rozumiem, czemu arogancji i samouwielbienia? Fakt jest jeden - pantera z Nidy jest aktualnie w doskonałym stanie technicznym - żadna z pozostałych panter w Polsce nie może nawet pretendować do takiego tytułu, choć znajdują się w podobnych stanach wyjściowych. Dlatego mówię: weź i zrób i pokaż całemu światu jak powinna wyglądać prawidłowo odbudopwana pantera.

Właściciel pantery sam bowiem wie co ma robić z własnymi pieniędzmi i chyba nie za bardzo go interesują porady z Polski jak ma przeprowadzać konserwację. Ma fachowców, ma oryginalną dokumentacją wykonawczą i środki do doprowadzenia pantery do stanu używalności.

Nie mówiąc o tym , że przyglądając się stanowi naszych zabytków w Polsce (np. panter), może długo i szczerze śmiać się czytając jak to my wiemy jak restaurować zabytki DOBRZE".

[jaca2003]

Kol Jazłowiak mozesz zdradzic tajemnice gdzież to w Polsce jest Pantera?(nie mówię o tych które podobno zalegają do dzis w jeziorach rzekach oraz przydomowych fontannach).
Pozdrawiam

[Grzesio]

Ano właśnie dlatego arogancji i samouwielbienia, sam lepiej bym tego nie ujął:
Właściciel pantery sam bowiem wie co ma robić z własnymi pieniędzmi i chyba nie za bardzo go interesują porady z Polski jak ma przeprowadzać konserwację. Ma fachowców, ma oryginalną dokumentacją wykonawczą i środki do doprowadzenia pantery do stanu używalności."

Czyli, przekładając na język potoczny, nic go nie obchodziło, jak ta pantera powinna być zrobiona zgodnie z regułami sztuki konserwatorskiej, bo robił ją za własne pieniądze, więc mógł zrobić tak, jak mu się podobało - a poza tym, to on wie lepiej bo ma fachowców.

Po czym standardowo przechodzimy do zrelatywizowania problemu:
Nie mówiąc o tym , że przyglądając się stanowi naszych zabytków w Polsce (np. panter), może długo i szczerze śmiać się czytając jak to my wiemy jak restaurować zabytki "DOBRZE."

Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że mając odpowiednie siły i środki zabytek można zakonserwować DOBRZE albo zakonserwować ŹLE?
U nas w konserwacji problemem są środki właśnie, prawda? Z nidzką panterą takich problemów nie było - i dlatego tak mnie boli to, co się z niej wykluło.
Główny problem w tej dyskusji jest chyba taki, że ja miałem na studiach zajęcia z konserwacji zabytków, cokolwiek stykam się z nią też zawodowo, a Ty nie. Trudno więc znaleźć jakąkolwiek merytoryczną płaszcyznę porozumienia.

Pzdr

Grzesiu

[jazlowiak]

I tu sie mylisz kolego. Natomiast obawiam się, ze dyskusja dotyczy sporu pragmatyka z teoretykiem:-)

[jaca2003]

Kol Jazłowiak czyzbyś nie zauwazył ze zadałem pytanie o te mityczne żle zakonserwowane PANTERY W POLSCE?
Pozdrawiam

[jazlowiak]

MWP np.

[PATRON]

jaca2003 - myslę odpowiedż na pytanie gdzie są pantery w polsce jest ci doskonale znana - MWP i MOB. i nie mów mi że to nie są Pantery tylko zżyny bo jak jazlowiak albo ktoś inny mówił o kawałku stuga z Rgilewki to zawzięcie twierdziłeś że jest to cały pojazd i już bliski byłeś razem z warsem jeżdzenia nim , a jak na razie to pozostały wam rowerki i mnustwo smrodu za grzegorzewem... ( a najlepszy fetorek rozmosi sie w Poznaniu.
Myślę że na to pytanie dałem wyczerpującą odpowiedż.

Grzesio- powiedz mi ile dokonałeś na studiach na zajęciach z konserwacji faktycznych konserwacji przedmiotów o wadze powyżej 10 ton ....po odpowiedzi na to pytanie mogę dalej rozpatrywać rozmowę z tobą na ten temat , a jak na razie to jesteś dla mnie śmiesznym kolesiem co nie mając nigdy styczności z probl4emami jakie występują przy konserwacji lub rekonstrukcji sprzetu pancernego przekłada kilka przeczytanych zdań z książki o konjserwacji na tematy sobie kompletnie obce.


a tak nawiasem mówiąc nie wiem czy któryś z Panów jest w stanie wymienić rodzaje konserwacji jakie mogą być zastosowane przy tego typu obiektach ...



PZDR PATRON

ps.Panowie fachowcy - a teraz pytanko JAK IDZIE KONSERWACJA W POZNANIU kawałka STUGA ....???może tutaj pochwalicie się znaczącymi osiągnięciami jakich dokonaliście w polskim muzealnictwie " jak to ładnie ujął Pan prawnik.

[jaca2003]

Nie wiem czy zauwazasz róznice pomiedzy zrzynem a panterą bo ja zauwazam.
Pozdrawiam

[wojtekA]

Jezeli przyjrzymy sie tematowi konserwacji i eksponowania muzealnego sprzetu militarnego na swiecie np.czolgow i samolotow to wnioski nie sa zbyt optymistyczne.
Wiekszosc z eksponatow czolgowych to wydmuszki, a samolotow-to nieloty.Sposob malowania bardzo czesto jest efektem wybujalej wyobrazni lokalnego malarza-konserwatora" (vide niektore czolgi w Kubince).
Z konserwacjami podobnie.Nadal duza czesc sprzetu rdzewieje na zapleczu (np w muzeum w Falaise)lub magazynach, czekajac na odmiane ich losu.Nie jest to wiec tylko polski problem..
Sposob konserwacji ? Hmmm...rozny.Ogladajac efekty niektorych konserwacji az trudno uwierzyc, ze wykorzystano wyłacznie oryginalne czesci", a raczej : uzyto kilka oryginalnych czesci"

Poza tym nie zapominajmy, ze BEZ KASY ANI RUSZ !!!
Widzialem na wlasne oczy jak dlugo trwa konserwacja Pantery w muzeum w Overloon, bo chociaz muzeum panstwowe, to kasy wciaz za malo..

[Grzesio]

Bez urazy, Patronie, akurat moja styczność z konserwacją obejmuje obiekty idące nawet w dziesiątki jeśli nie setki i tysiące ton. :-)
Jak na razie śmieszny jesteś Ty, Jazłowiak zresztą podobnie, nie potrafiąc z jakiegoś powodu zrozumieć jednej prostej rzeczy, o której cały czas jest tu mowa - pantera z Nidy została znakomicie SPIEPRZONA, mimo że przy tych samych środkach - które jak widać były i są - można było odbudować ją prawidłowo. Wystarczyło tylko przestrzegać podstawowych zasad postępowania z zabytkiem, prawda? I co ma do tego praktyka czy teoria? Jak rozumiem, wg Was praktycy odbudowują zabytki tak, jak mają na to ochotę?

Tak to właśnie jest z panami relatywistami - rozumiem, że tylko ktoś, kto zrekonstruował sprzęt pancerny o łącznej masie co najmniej 1000 ton uprawniony jest do prowadzenia merytorycznej dyskusji na temat dlaczego panterze usunięto czyniące z niej unikat cycki, względnie położono zimmerit, którego nigdy nie miała? A może to rzekomo wymagane w dyskusji doświadczenie to jest po prostu Wasz ostatni argument obronny, bo merytorycznych nie macie? Wg starej zasady - nie możesz zaatakować poglądów rozmówcy, zaatakuj go osobiście?
I to by było na tyle mojego skromnego udziału w dyskusji.

Pzdr

Grzesiu

[yoony]

dobrze gada dać mu piwa:))))))

[ChrisFly]

Grzesio, jeśli chcesz kogoś przekonać do swojej racji to ją uzasadnij.
Jednym słowem napisz po kolei w punktach jak Ty byś przeprowadził rekonstrukcję/konserwację pantery z Czarnej Nidy. Wyobraź sobie, że jesteś polskim Littlefieldem z amerykańskimi pieniędzmi.
Ja, jako kompletny laik, chciałbym dowiedzieć się jak takie rzeczy powinno się robić. Tylko proszę, pisz w miarę możliwości w szczegółach gdyż wiadomo gdzie diabeł" siedzi ...

[satron1200]

Witam , brakowało dyskusji w takim tonie jak powietrza . Brawo . Teraz czekam jeszcze na długo nie widziany na tym forum 100 % namiar na czołg . Tak trzymać . Pozdrawiam .

[pomsee]

Patron, że też Ci się chce brać udział kolejnej odsłonie dyskusji, która już kilka razy przetaczała się przez to forum. I w przyszłości niejednokrotie jeszcze będzie.

[akagi]

Ja myślę, że Patron szukał czegoś na odreagowanie. I znalazł.
A poza tym ma po prostu racje.

[pomsee]

Oczywiście, że ma racje a to, że napisał to co napisał świadczy o tym, że każdy z nas ma w sobie coś z Syzyfa ;)

[balans]

No widzę, że u nas do wszystkiego można dorobić IDEOLOGIĘ!

1. Dobrze, że go lunięto" na zachód, bo u nas by zgnił, a w najlepszym przypadku byłby wypiaskowany, wyminiowany i pomalowany.
2. Gość ją kupił, więc może z nią robić co mu się żywnie podoba, a i tak będzie super, nawet jeżeli niewiele będzie to miało wspólnego z orginałem.
3. Wypowiadać się na Forum w tym temacie" mogą jedynie Ci, co własnoręcznie wyremontowali przynajmniej 2 Pantery lub 1 Tygrysa, ewentualnie 5 StuG-ów itd. itd....

Co złego to nie ja
balans

[wars98]

Patron. Ile Ty Panter, Tygrysów i StuGów wyremontowałeś w swoim życiu, że tak się nadymasz jak balon? Na poparcie Twoich twierdzeń poproszę Cię o zdjęcia, bo gawiedź pęka z ciekawości.

Balans. Proszę odezwij się do mnie na priva.

[pomsee]

Pisząc o gawiedzi piszesz o sobie Warsiu? Bez urazy ale skoro formułujesz osobiście pytanie...