Czołg z Westerplatte - niedługo odjedzie" (...)

[polsmol]

Mnie tam nie ruszają niemieckie oznaczenia a ewentualna westerplattyzacja" tej armaty byłaby w pełni odwracalna. Wilk syty i owca cała.

[JoncaA]

Armata 02/30 jako dawca narządów"?. Toć tylko oporopowrotnik i koła się nadadzą, resztę wyrzucić? A lufę trzeba by udydolić, bo sporo za długa...A zamka i tak nie ma. Wilk syty, ale owca, niestety, w ciąży...

[u920]

To co robimy scipe narodowa" jest mi obojetne czy legalnie czy tez handlarze aut" zalatwia temat ja ja przywioze do Polski jej miejsce jest na Westeplatte
moge dolozyc do tego interesu" ale co nasze to nasze

[oksio]

Autochtoni się dołożą to na pewno .Ale lufa jest u pewnego kolekcjonera to z nim trzeba zagadać.
Jej powrót był by świętem.
Armata na Westerplatte a Czołg do TGRH.
Pozdr.
Oksio

[greg1]

Nie autochton, ale też bym sie dołożył. Może TRGH, lub ktoś kto się zajmuje W-platte na forum pociągnie ten temat?
Pzdr

[misio3]

Moje zdanie i jak sądzę, pozostałych z TGRH - jest jednoznaczne – Prawosławna powinna być na Westerplatte. Lufa – jeżeli jest w prywatnych rękach – powinna Tam powrócić. Uruchomienie takiej kampanii – na rzecz odzyskania tego eksponatu jest wyzwaniem dla nas wszystkich. Problem w tym, żeby nie namieszać, bzdur i pochopnych ocen nie pisać, które mogą zniweczyć wszystko. Pamiętajmy – jedno głupie zdanie – będzie przeczytane i może wkurzyć właściciela, który może jest do dogadania. Jest kilka pomysłów na to – ale to ciężka droga. Sami widzicie ile się larum zrobiło – jak zgłosiliśmy swoją ofertę co do czołgu stojącego na naszym podwórku :o). Tak samo a nawet gorzej będzie z ta armatą – pewnie od razu znajdzie się jej dziedzic a potem kilku chętnych do rozgłosu i jeszcze kilku co będą węszyć konflikt międzynarodowy itd. Już były wątki na ten temat.......

A tak wracając do nieszczęsnego czołgu - co sądzicie o artykule Pana Gądka w Gazecie Wyborczej z dnia 12.01.2007r. – „dodatek Trójmiasto”( patrz link ). Ja osobiście się interesuje tymi kręcącymi się handlarzami z Warszawy :o) – ale heca !. Wstawiłem ten artykuł na stronę : http://www.tgrh.org/forum/viewtopic.php?p=5320#5320 . Niestety na forum Odkrywcy nie da rady takich dużych fotek wstawiać, żeby można było przeczytać.

[wars98]

Nie wiem skąd red. Bartosz Gądek z Gazety Wyborczej" powziął informację o tym, że czołgiem z Westerplatte interesuje się Lubuskie Muzeum Wojskowe w Drzonowie. W tygodniu rozmawiałem z dyrektorem tego muzeum i stanowczo zaprzeczył, że podjął takie starania. :]
Ale ci handlarze militariów z Warszawy, co to rudnią się nielegalnym wywożeniem" za granicę mnie zaciekawili... Ciekawe. :]
A konserwatora trzeba wziąć na spytki.

[oksio]

Tak sobie myślałem ze Wars się przy tym czołgu krecia jak przeczytałem o Handlarzach z Warszawy :-)
pozdr.
Oksio

[misio3]

Konserwator ma dość problemów na głowie - nie denerwujmy Go ! - dostał pisma - jak się ustosunkuje - powiadomię.

[wachmistrz]

Odnośnie lufy armaty z Westerplatte pisałem już tu kilkakrotnie. Sprawa już została ustalona parę lat temu między jej obecnym właścicielem, a Jackiem Żebrowskim, który w 1986 r. wespół z b. matem z Kompanii Szturmowej Heinzem Denkerem lufę tę odnaleźli i chcieli sprowadzić do Polski. Sprawie przeszkodziło wtedy SB z Górnikiewicz na czele.
Lufa wróci na Westerplatte, ale tylko wtedy gdy powstanie tam muzeum z prawdziwego zdarzenia, a nie kiosk ze starociami czynny 5 miesięcy w roku, w jaki MHMG zmieniło Wartownię Nr 1 - taki warunek przyjęli obydwaj panowie. Podobnie sprawa dotyczy szabli mjr. Sucharskiego (w rzeczywistości Dąbrowskiego). Zabytki wrócą, ale na to trzeba trochę tu na miejscu zapracować, co m.in. my jako Stowarzyszenie robimy od kilku lat z pomocą wielu osób i g.r.h. z całej Polski.
A jak na razie robienie zbędnego, wielkiego szumu w sprawie, cytuję odzyskania czołgu" (odzyskania od kogo? komu był wcześniej zabrany?) robi tylko bardzo zły PR wokół rewitalizacji Westerplatte... A czołg ani nie trafi do muzeum Kęszyckich, ani nie pójdzie na złom, jak to celowo po Polsce rozsiewa się plotki, byle tylko swojej sprawie zyskać przychylność. Czołg trafi tam gdzie zostanie przedstawiona najlepsza oferta przede wszystkim dla czołgu, a w drugiej kolejności dla Westerplatte. Bo to, że on zniknie z tego miejsca (ku niezadowoleniu oszołomów, którzy chcą by tam dalej rdzewiał i niszczał od słonej wody), to już będzie dużo. I tyle w temacie, pozdrawiam. wachmistrz

[misio3]

Mariusz - Wachmistrzu ! - cytuje Twoje słowa z ogólnego forum TGRH :


Czołg ostatecznie trafi najprawdopodobniej do któregoś z polskich muzeów. W zamian na Wtte trafią zabytki nawiązujące swoim pochodzeniem do wyposażenia Składnicy lub też WP II RP. Będą to w dużej mierze zabytki techniki wojskowej, które będą mogły być wykorzystywane podczas rekonstrukcji walk z 1939 r. na Westerplatte, a nie będą stały przez cały rok "martwe pod dachem albo pod chmurką z tabliczką "nie tykać. Co jest lepsze? "

PS ? a kto i kiedy w ogóle mówił w tym temacie o takim nazwisku jak Kęszyccy ? możesz cos bliżej powiedzieć na ten temat ?

[wachmistrz]

czemu ma sluzyc ten cytat? czy ja zmienilem swoje zdanie? czolg trafi zapewne do muzeum - jakiego, nie wiem. Co nie oznacza, ze trafi tam na 100%. I być może coś trafi w zamian, a może i nie.

A odnosnie plotek to mam skrzynke zapelniona mailami od czasu opublikowania tekstu na forum TGRH, gdzie to nie slyszano o tym, gdzie to ma trafic czolg z Wtte, w tym do muzeum Ares.

Czolg to jedna sprawa, lufa to druga. Nie mieszajmy dwoch roznych systemow walutowych, jak to mowil Ryszard Ochódzki. I kończąc na cytatach: co miałem powiedzieć, przeczytałem, jak powiedział swoim byłym pracownikom Nikodem Dyzma. Prosze mnie nie wciągać w spory i dyskusje nt. czolgu, bo ja już swoje powiedziałem, a reszta nalezy m.in. do WKZ. Ja mogę protestować w razie zagrożenia dla tego zabytku np. wtedy gdyby ktoś chciał sprzedać czołg do Ohio albo na złom. A na razie wszystko wskazuje na to, że czołg trafi tylko w dobre ręce, bo z ofertą przerobienia czołgu na kulki do wkładów do długopisu nikt się jeszcze nie zgłosił. Pozdrawiam. wachmistrz

[oksio]

Kolego Wachmistrz z całym szacunkiem dla Ciebie i tego co robisz dla Westerplatte.
W jednej kwestii nie masz racji nie ma „czarnego PR”.
Jest dyskusja , propozycje i to jak czytasz posty na poziomie który rzadko się nam tu ostatnio przydarzał. Nikt nie atakuje idei która właśnie dzięki Twojemu zaangażowaniu się na naszych oczach realizuje. I za Twoją wieloletnią batalie Chwała. Wszak wiele osób składa propozycje pomocy przy zdobywaniu eksponatów i pracach .
Ale Idea TGRH zasługuje na pomoc środowisk które starają się coś zrobić dla swojego województwa. Zawsze należy pamiętać że historia nie zakończyła się na kapitulacji Westerplatte. I jeśli jest możliwość uruchomienia tego Czołgu i sprawienia by ludzie nie zapomnieli o Brygadzie Pancernej im Bohaterów Westerplatte ( nawet jeśli to nie ich czołg).
To trzeba zrobić wszystko by tak się stało.
Mam nadzieje że wszystko się ułoży dobrze dla obu stron i woj. Pomorskiego.
Pozdrawiam.
Oksio

[misio3]

Posty – a właściwie prośby o sprecyzowanie wypowiedzi – nie są atakiem z mojej strony na kogoś lub na czyjś „plan”. Jest niejasność – to chce wiedzieć dlaczego – wszyscy mamy do tego prawo i nikt tu z nas nie miesza. Nikt – ponadto – nie robi złego PR wokół Westerplatte. Po co zrobić smród koło Takiej Inicjatywy – nie widzę powodów – wszystko jest OK. ! TGRH oficjalnie poparła projekt !. Nie popieramy wywiezienia czołgu w Polskę. Założono, że jest to czołg przez małe „c” i nie warto robić szumu co do niego w świetle Takiej Inicjatywy (...) – nie podoba mi się to – tak już kiedyś kierunkowano naród..... . Nie podoba mi się również, że raz jestem odsyłany do WKZ, potem jednak pojawia się znowu post na ten temat. Pisze się, że na pewno czołg nie trafi do Muzeum Kęszyckich – a trafi tam gdzie najlepsza oferta (...) – a co ... Oni gryzą :o) !?. Czyli, że coś na pewno...... a coś nie....... . W prasie Pan Gondek pisze o jakiś kolekcjach z Lubuskiego – tam nic nie wiedzą. Informacja o tajemniczych handlarzach z Warszawy a potem nagle pada na forum nazwisko. Cały czas jest mowa o „jakimś” Muzeum – a żadne Muzeum Państwowe w Polsce też nic o tym nie wie.
Nikt nie lubi takiego traktowania (...)
Przedstawiłem ofertę TGRH – będę ją propagował możliwymi środkami i metodami.
Mogę tu obiecać, że więcej nie będę zadawał „kłopotliwych pytań”.

Na forum TGRH już pisałem (Tutaj chyba nie) więc informuję : Otrzymaliśmy pierwsze pisemne przychylne odpowiedzi na nasze prośby o poparcie inicjatywy od Oddziałowego Biura Edukacji Publicznej w Gdańsku Instytutu Pamięci Narodowej a także Państwowego Muzeum Stutthof w Sztutowie o/Muzeum w Sopocie a także Porozumienia Niepodległościowych Związków Kombatanckich ( skupiających jedenaście związków kombatanckich ) którzy, poza poparciem udzielili nam namiarów na pomoc przy oględzinach pojazdu i jego naprawie.
Czekamy na dalsza korespondencję o której poinformuję

[wachmistrz]

Od początku pisałem bardzo dyplomatycznie to co teraz muszę napisać wprost.
Sprawa czołgu była do załatwienia niemal od razu, od ręki przez WKZ, gdyby zrobiono to normalnie, bez wszczynania dyskusji na forach, łażenia po urzędach, wydzwaniania po ludziach, nasyłania dziennikarzy do WKZ itd. W tej chwili o czołgu wie już za dużo osób, zrobiła się niepotrzebna afera na całą Polskę, oferty w sprawie czołgu są wysyłane także z całej Polski, i do WKZ i m.in. do mnie.
A tak pewnego dnia w ciszy i spokoju czołg by zniknął, a jakby się ktoś pytał to by mu się odpowiedziało, że jest rekonstruowany do stanu używalności" przez TGRH i sprawa zamknięta. I wszyscy by się cieszyli, że najważniejsze, że na złom nie poszedł. A za rok czy wcześniej albo później czołg by się objawił na jakiejś rekonstrukcji na chodzie i wtedy wszyscy by klaskali i nam, i TGRH.
Dyplomacja, dyplomacja i dyskrecja przede wszystkim. A dopiero jeśli to nie pomoże (a w tej sprawie by napewno pomogło), to można robić afery, informować prasę, zbierać listy i podpisy poparcia ze Sztutowa, Oświęcimia, czy skądkolwiek. Przykro mi, ale na wstępie moim zdaniem spaliliście temat Panowie. Pozdrawiam. wachmistrz

[Brutus]

Teraz każdy może przeczytać

[jaca2003]

Wiśniewem mi tu śmierdzi panowie Wisniewem.Tam też zadziałała amba fatima był i nima".
A tak pewnego dnia w ciszy i spokoju czołg by zniknął, a jakby się ktoś pytał to by mu się odpowiedziało, że jest rekonstruowany do stanu używalności" przez TGRH i sprawa zamknięta. I wszyscy by się cieszyli, że najważniejsze, że na złom nie poszedł.Tam też się wszyscy cieszyli a ani czołgu ani filmu.
Pozdrawiam

[misio3]

Dzięki Brutus !.

[jazlowiak]

Z wypowiedzi kolegi Wachmistrza wynika, że można wszystko załatwić, ale po cichu i wtedy jest ok. Czy to jest standardowa procedura dla tamtejszego WKZ?

[polsmol]

Kolega jazłowiak ma jakieś nadzieje?

[jazlowiak]

Kolega? Też masz katar?

[polsmol]

Nie. Zastanawiałem się po prostu którego kolegę Wachmistrza miałeś na myśli.

[polsmol]

Wracając do armaty.
Mówimy cały czas o tej sztuce:
http://www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum11/dscn0098.jpg
I dla porównania wz. 1902 czyli taka jak ta pierwsza ale przed modernizacją (wymina lufy na dłuższą):
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:76_mm_m1902_sotamuseo_helsinki_3.jpg

Poza tym praktycznie się nie różnią.

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora polsmol 20:19 15-01-2007

[balans]

Może jestem przewrażliwiony, ale jak ktoś tłumaczy że sprawę należy załatwiać po kryjomu to zaraz mam złe skojarzenia, że sprawa ma drugie dno". Ale to pewnie takie moje fantasmagorie, za które przepraszam.

balans

[wachmistrz]

Sprawa nie ma drugiego dna, więc nie ma za co przepraszać. Ale parę osób by chyba tak chciało, jak np. Jazlowiak, co widze po jego wypowiedziach.
Po prostu wpierw należy się w urzędach zorientować do kogo czołg należy, jakie są co do niego plany, jakie warunki należy spełnić, żeby go pozyskać, zrobić także pozytywny wizerunek własnej osoby.
Jeśli tego się nie robi, a zaczyna się wpierw trąbić na forach i gdzie się da, że chcemy czołg, a nam go nie chcą dać, tylko do jakiegoś muzeum!", to jest to falstart. Im głośniej się krzyczy (także i na tym forum), tym mniej szansy na pozytywne (dla rekonstruktorów) zakończenie sprawy.
Jako przykład podam historię dotyczącą budynku elektrowni na Westerplatte. Zupełnie przypadkowo podczas oficjalnej rozmowy z pewnym oficerem MOSG odnośnie Wartowni Nr 4, dowiedziałem się, że lada moment rozpoczyna się otynkowanie jedynego w pełni zachowanego budynku po WST na W-tte, czyli elektrowni. Budynek miał być otynkowany i obłożony sidingiem. Kolory, hmm... nazwijmy to ciepłe.
MOSG na remont elektrowni miał już pieniądze z Schengen i zgody poprzedniego WKZ. Czyli temat kompletnie nie do ruszenia. Był więc to bardzo poważny problem do przeskoczenia. Udaliśmy się do dowództwa MOSG, porozmawialiśmy, powstała patowa sytuacja. Bo MOSG chciałby pomóc, czyli po przedstawieniu sprawy, jednak zachować oryginalny wygląd elektrowni, ale z drugiej strony miał unijny nóż na gardle. Każdy kto miał doczynienia z funduszami unijnymi ten wie, że jak już pieniądze Unia przyzna, to trzeba je wydać (w terminie i co do centa) i kropka. A jak nie to będzie bardzo bardzo big problem. Włączyliśmy do sprawy nowego WKZ, który stanął na głowie i ułożył się z MOSG, a sprawa była czas jakiś odkręcana w Schengen. Łatwo nie było, ale koniec końców elektrownia nie ma żółtych i różowych ścian. I czeka teraz na coraz szybciej zbliżające się dla niej lepsze czasy w swoim oryginalnym, przedwojennym wyglądzie.
Oczywiście mogliśmy zamiast iśc do MOSG, i WKZ, zrobić szum na forach, walić do prasy, radia i tv, krzyczeć i tupać, że jak to?! Elektrownia ma być ładna? My chcemy ją taką zmurszałą"! Oczywiście kompletnie by to nic nie dało, poza tym, że przez 1-2 dni prasa, szczególnie lokalna Wyborcza, miała by temat na pierwszą stronę, a 99,9999% społeczeństwa i tak by to g. obchodziło, czy elektrownia ma mieć siding, plastykowe okna i drzwi, albo czy ją zrównają z ziemią, a z cegieł zrobią piece chlebowe do ogródków. Wybiórcza i tak zwąchała jakoś temat i poszedł txt do gazety, ale krótki i już po fakcie. Zaszkodzić nie mógł, co i tak nie przeszkodziło ze dwa razy Wybiórczej przy okazji pisania nt. W-tte napisać, że elektrownia nie została otynkowana dzięki interwencji gazety :)
Tak więc, jak pisałem wcześniej: albo można podreptać po urzędach, podzwonić, popukać do drzwi, zobaczyć jaki jest klimat" w stosunku do rekonstruktorów i wtedy się okaże, że ie ma sprawy" i nie ma problemu. Więc tym samym po cichu" nie znaczy po kryjomu" (jak to podpuszcza jak zwykle Jazlowiak, któremu bardzo zależy żeby skłócić tu parę osób), bo można to zrobić przy fleszach, czysto, urzędowo, od początku do końca zgodnie z literą prawa. Ale trzeba po drodze trochę sie nachodzić i pieczątek na dokumentach nazbierać.
Albo walić od razu z grubej rury, niech będzie głośno, niech prasa pisze! A wtedy, tak jak wyżej nakreśliłem, znajdzie się oczywiście masa tych, co mają swoje zdanie i wiedzę", i temat może być nie do przeskoczenia, zwłaszcza, na co zwracałem też uwagę, że my jako rekonstruktorzy nie wszędzie jesteśmy postrzegani jako ormalni", itd itp. A teraz proszę pomyśleć jak przekonać potężne grono urzędników z kilku urzędów, którzy będą decydować o tym, czy czołg oddać do jakiegoś muzeum, czy rekonstruktorom, gdzie może ktoś powiedzieć o są ludzie co w niemieckich (albo jakichkolwiek innych) mundurach biegają po lesie, hajlują, wykopują bomby i my mamy im dać czołg? Zeby komuś w dom wjechali, albo sprasowali samochód na ulicy?". Żyjemy w polskich realiach.
No i trzecia rzecz (powtórka, ale inaczej napisana): jak leży skarb", to się o nim nie trąbi na lewo i prawo, bo będzie więcej chętnych :) I zamiast walczyć z jedną ofertą, czy dwiema, jak do tej pory gdy było cicho, a były to tylko luźne rozmowy z muzeami nt. warunków, nie było żadnych konkretów, baterii dział na wymianę, czy taczki hełmów - to teraz jest stosik propozycji od muzeów i nie tylko.
I proszę co poniektórych, by nie nadinterpretowali moich wypowiedzi, celowo i perfidnie podburzając biorących udział w dyskusji. Spokój, spokój i jeszcze raz spokój. Pozdrawiam. wachmistrz.