Ratujmy Dolinę Rospudy

[Forteca]

Fiodor, nikt nie chce osuszać - założeniem jest jak najmniejsza ingerencja w środowisko, stąd te pale na przykład, a nie tama.

Podobn terny ciągną się od Wizny do Osowca na przykład - o zgrozo, przez bagna w Osowcu poprowadzono trasę Ełk-Białystok i na dodatek linię kolejową... Chyba trzeba rozebrać...

[krzysiek]

Fiodor - od 17 lat spędzam w lesie wszystkie weekendy. Jest co oglądać i w Puszczy Augustowskiej i w Puszczy Knyszyńskiej i w Białowieskiej. (I to poza terenami parków narodowych)

Dla przypomnienia - dolina Rospudy nie jest nawet rezerwatem. A utworzenie rezerwatu to bardzo proste przedsięwzięcie...

Pozdrawiam
Krzysiek

[pik78]

Jestem zdania ,ze nalezy te nieuzytki zmeliorowac ,wogole osuszyc cala okolice ,mniej komarow bedzie w okolicy przynajmniej !

pik

[Forteca]

Pieniądze to rzecz nabyta" powiedział Rockefeler :)))))

zdrowie zresztą też


linie kolejowe zakładano pod koniec XIX w kiedy większość budowiczych miało w d... ochronę środowiska,"

I całe szczęście

a środowisko niestety jak coś z niego zniknie to na zawsze."

No linia i droga w Osowcu istnieje ponad wiek, a jakos bagna nadbiebrzańskie, jeden z najpiękniejszczych zakątków północno wschodniej Polski nie zniknęly i nadal sa urocze. Nie zostały zmeliorowane, zalane betonem osuszone itp. Więc może nie demonizujmy.

[Peter]

Może ja jestem Iżinek ale czegoś tu nie rozumiem. Nie rozumiem odporności na rzeczowe argumenty. Z mojego rozpoznania wynika, że miejscowi (tubylcy) są przeciw aktualnej lokalizacji. Za jest lobby Augustowsko - Białostockie. To, że działki zostały sprzedane to jest fakt. Natomiast to, że ikt na tym nie zarobił" to są rzewne jaja. Mnie nie chodzi o to czy ktoś zarobił. Niech cholera zarabia jak najwięcej ale nie na całym społeczeństwie. Ja płacę co roku takie podatki, że się mózg lasuje. Przez dwa tygodnie w roku chciałbym odpocząć nie na wyspach Kanaryjskich ale Nas w Polsce.I tak co roku robię. Lubię miesca niezatłoczone, jest ich w Polsce JESZCZE kilka. Jednym z nich BYŁA ??!! Dolina Rospudy. Moi drodzy, ochrona środowiska to część mojego zawodu, mojej profesji którą wykonuję od 35 lat więc nie uważajcie mnie za jakiegoś oszołoma. Jestem przeciw tej lokalizacji i mam na to argumenty. Niestety sobiepaństwo i prywata jak się okazuje nie były przywarami tylko magnaterii przedrozbiorowej. Świat się zmienia ale w Rzeczpospolitej w dalszym ciągu panują stosunki feudalno-komunistyczne.

[balans]

Po raz ostatni zabieram głos w ym temacie", poniekąd sprowokowany argumentami typu: zabetonować, osuszyć, zmeliorować, wbić pale, wyciąć, wyrównać spychaczami, wyprostować, zasypać, założyć kable grzewcze itp." Czy może zwolennicy takiego traktowania przyrody chociaż raz zastanowili się dlaczego na zachodzie Europy wydaje się obecnie setki milionów euro na RENATURYZACJĘ Renu czy wielu innych rzek, na odtwarzanie bagien i naturalnych terenów zalewowych? Może tamtejsi kapitaliści to jacyś nawiedzeni miłośnicy zwierzątek i kwiatuszków??? Nie, oni nie robią tego z miłości do przyrody, czy też z jakiegoś kaprysu, oni to robią BO TO SIĘ OPŁACA, BO JUŻ WIEDZĄ ŻE PROSTOWANIE I BETONOWANIE RZEK I OSUSZANIE BAGIEN PRZYNIOSŁO I PRZYNOSI GIGANTYCZNE STRATY, ŻE MIARĄ POSTĘPU NIE JEST JUŻ ZAWRACANIE RZEK I BETONOWANIE WSZYSTKIEGO, BO TO SIĘ PRĘDZEJ CZY PÓŹNIEJ OBRÓCI PRZECIW CZŁOWIEKOWI. To tylko my jesteśmy jeszcze mentalnie, cywilizacyjnie i kulturowo w epoce sowieckiego idustrializmu, gdzie miarą postępu była jak największa ingerencja w przyrodę. Ci na zachodzie już się przekonali, że wyprostowany Ren i osuszone bagna to milionowe straty powodowane przez coroczne powodzie, to brak wody w upalne lata, itd. itd.
Macie u siebie, jak to ktoś nazwał, taki przyrodniczy Wawel", szanujcie go, zachowajcie dla następnych pokoleń i zarabiajcie na turystyce, bo wielkiej fabryki to tam raczej nikt nie wybuduje.

Pozdrawiam balans

[krzysiek]

Peter, nie siej paniki - chcesz odpoczywać w dolinie Rospudy? Odpoczywaj. naprawdę spędzałeś wakacje siedząc dokładnie w tym miejscu w którym będzie przebiegała droga? To raptem 20 metrów szerokości. W odległości 500 metrów od tego miejsca nie będziesz nawet wiedział, że coś takiego istnieje.


Balans - oczywiście, że melioracja była wielkim złem. Miała oczywiście swoje uzasadnienia w tym czasie gdy była wykonywana, ale generalnie wiele na tym stracono. Tylko, ze teraz nikt nie chce meliorować, betonować czy osuszać Rospudy. Ma być zbudowany jeden most, który dodatkowo będzie wykonywany tak, żeby zniszczyć jak najmniej.

Bez paniki.

Pozdrawiam
Krzysiek

[kuczman]

CYTAT:
Ma być zbudowany jeden most, który dodatkowo będzie wykonywany tak, żeby zniszczyć jak najmniej. "

A tu, ostatnie wiadomosci na ten temat:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3505131.html

Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przeforsowała budowę obwodnicy nad Rospudą, podpierając się m.in. ekspertyzą dr Włodzimierza Kwiatkowskiego z Politechniki w Białymstoku, specjalisty ochrony środowiska. Jego raport z 2005 r. o oddziaływaniu inwestycji na środowisko jest dołączony do zatwierdzonego przez ministra projektu budowy obwodnicy.

Dr Kwiatkowski pisze, że "konieczne jest wprowadzenie systemu automatycznego podgrzewania jezdni mostu. Eliminuje to możliwość przedostawania się zanieczyszczeń związanych z soleniem, ale również zmniejsza ryzyko przedostania się innych szkodliwych substancji do doliny i rzeki Rospudy.

- To jeden z ważniejszych elementów mojego raportu - mówi dr Kwiatkowski. Naukowiec podkreśla zwłaszcza katastrofalne skutki ewentualnych wypadków, po których toksyczne substancje mogłyby wyciec do chronionej rzeki i zniszczyć bezpowrotnie unikalną roślinność.

Tymczasem drogowcy nie zamierzają się do tych zaleceń stosować. Dlaczego? Oczywiście ze względów finansowych."


Jezeli politycy (etc) moga cos zepsuc, nie jest pytaniem czy to zrobia, tylko jak szybko to zrobia.

[jaboja]

Jestem przeciwny tej inwestycji. Wydaje mi się że czasem da się zbudować różne rzeczy w terenach chronionych, ale napewno nie w tym przypadku. Przede wszystkim ze względu na to, że to są tereny podmokłe. I metody musiały by być takie jak opisywali zwolennicy wyżej (a właściwie nawet lepsze). Ale gdzie jak gdzie ale w Polsce nie ma na to szans. Właśnie ze względu na mentalność naszych władz. Jeśli nawet udałoby się jakimś cudem przekonać ekologów (co jest nierealne, bo to największa afera ekologiczna w ostatnich latach - więc raczej nie bez powodu ciągnie się od tych paru lat), to skończyłoby się tak że ktoś doszedł by do wniosku że skoro nikt już się nie czepia to można zrobić po najmniejszej lini oporu (=najmniej roboty dla tego kogoś, a nie najtaniej, najlepiej etc.). No i obawy ekologów się potwierdzą.

A co do kwestii tej wąskiej rozpiętości to mam mimo wszystko obawy. Estakada będzie nad drzewami, więc hałas będzie się przenosił na taką odległość jak w pustym terenie, a nie jak w lesie. Pozatym jakakolwiek konstrukcja nad lasem będzie napewno nieestetycznie wyglądać.

[pomsee]

Przeczytajcie to:
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3507697.html
Nic dodać nic ująć - kwintesencja całej sprawy.

[Forteca]

Autostrady (typu Via Baltica) i w konsekwencji obwodnice miast i miasteczek potrzebne są głównie obcym przewoźnikom, którzy Polskę, nieomal za darmo, rozjeżdżają swoimi tirami. Jak najszybciej od granicy do granicy. Dla ruchu osobowego i drobnego transportu wystarczyłaby dobra modernizacja dróg istniejących.
To w interesie obcych przewoźników działają "likwidatorzy polskich skarbów przyrody. "

Jasne, polscy przewoźnicty wolą jeździć zatoczonymi drogami III kategorii. To OBCY są winni (jak zwykle), my to sobie furmanami poradzimy bez autostrad... Wyborczej gratulujemy (jak zwykle) zdrowego rozsądku inaczej

Wykonanie autostrad i obwodnic niczego nie załatwi - miliony tirów jadących z Chin do Portugalii"

Jasne, z Chin przez Litwę... a upały coraz większe... No i miliony" :))))))

[pomsee]

Forteca a to do ciebie nie przemawia:
7. Na traktowanie naszej Ziemi Ojczystej jak cudzego przedsiębiorstwa postawionego w stan likwidacji, gdzie za grosze rozdaje się i marnotrawi całe dobro, jakie jeszcze jest, na beztroskie niszczenie WŁASNOŚCI PRZYSZŁYCH POKOLEŃ, czyli urody naturalnego krajobrazu i zasobów przyrody, której obecne pokolenie Polaków nie jest właścicielem, lecz zaledwie depozytariuszem, którą ma OBOWIĄZEK przekazać w stanie niepogorszonym dzieciom i wnukom, NIE WYRAŻAJĄ ZGODY setki tysięcy obywateli naszego kraju, zrzeszonych i niezrzeszonych: młodzi i starzy, kształceni lepiej lub gorzej, przyrodnicy i inżynierowie, urzędnicy i studenci, turyści i miłośnicy przyrody."
Wybierając selektywnie cytat, który ci pasuje i wykoślawiając go na swój sposób aby tylko udowodnić swoją tezę nie postępujesz obiektywnie ale co zrobić w czasach Samopisu taka teraz MODA :(((((((

[Forteca]

Wybrał pasujący mu cytat a innym zabrania :))))) Ale widać jednym wolno, innym nie.

Ciekawe gdzie była GW jak w owym OBCYM sprzedawano fabryki ? (no ale to tamat na inną bajkę).

A wcałej sprawie chodzi przecież nie o zaoranie i wycięcie do ostatniego drzewa czy zalanie betnem całej doliny rospudy, tylko o przeprowadzenie przez jeje niewielki fragment trasy szybkiego ruchu. Dlaczego w innych krajach można prowadzić drogi przez parki narodowe (i na tym zarabiać) czy lokować tam centra narciarskie, a u nas nie. Itd., itp.

[vigraszek]

Fiodor tych alternatyw to jak u Barei kilka :)
to ja swoją wersję - weż mapę, linijkę i przyłóż od Suwałk do Grajewa, co zobaczysz ?? no i tylko zburzyć kilka chałup na peryferiach Raczek, pewnie bądą mniejsze koszty
a i przyroda ocaleje
pozdr

[Peter]

Forteca, w innych krajach tzn. w jakich ? Może jakieś przykłady.
http://serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,3507697.html
Gazety można nie lubić, ja sam czasami mówię Wybiórcza". Co innego to poparcie jak najbardziej słusznej sprawy.
Krzysiek, jakoś przepadają twoje kolejne argumenty. Szczególnie o tych wyższych kosztach. A i NIK za progiem !

[Forteca]

Tak z głowy i autopsji.

Park narodowy wysokie Taury", Austria - dziennie tysiące samochódw przejażdzją tam i z powrotem

Park narodowy Stelvio - pełno samochodów i motorów, całoletnie centrum narciarskie, wyciąg kabinowy, hotele itd., itp. Depczą, depczą a góry ciągle wysokie...

[pomsee]

No tak Forteca przyrodę to można i spychaczem a ona i tak sobie da radę bo po jego przejeździe chwast przecież jakiś wyrośnie. Gratukuję swiadomości ekologicznej.

[balans]

Miałem już nie zabierać głosu w tym wątku, przepraszam ale muszę odpowiedzieć Fortecy. Szanowny Forteco dlaczego ciągle przyrównujesz nasze góry [Tatry] do Alp? Wystarczy porównać na mapie - NASZE CAŁE TATRY MOGĄ SIĘ POMIEŚCIĆ W JEDNEJ WIĘKSZEJ DOLINIE ALPEJSKIEJ, JAKICH TAM DZIESIĄTKI i jeżeli tam przez góry można bez specjalnej szkody przeprowadzić i DZIESIĘĆ AUTOSTRAD, to u nas wybudowanie autostrady np. na trasie Gubałówka-Kasprowy, albo Morskie Oko-Rysy oznaczałoby ZAGŁADĘ TATR! Tego chcesz, czy nie rozumiesz tej PROSTEJ PRAWDY?! I druga sprawa, skoro nie docierają do Ciebie żadne argumenty, a Twój Nick sugeruje Twoje zainteresowanie fortyfikacjami, to może wyobraź sobie taką sytuację: mieszkasz w pobliżu UNIKATOWEJ NA SKALĘ EUROPEJSKĄ FORTECY, ZABYTEK KLASY ZERO, STAN ZACHOWANIA PRAWIE IDEALNY. Zabytek przyciąga turystów z całego kraju i nie tylko, a turyści to w tym rejonie główne źródło utrzymania dla mieszkańców. Pewnego dnia dowiadujesz się z mediów, że PRZEZ SAM ŚRODEK TEGO UNIKATOWEGO OBIEKTU BĘDZIE PRZEBIEGAŁA AUTOSTRADA! Oczywiście ci którzy tak genialnie" zaprojektowali trasę autostrady uspakajają awiedzonych obrońców fortecy", że nic złego się nie stanie, bo autostrada będzie wprawdzie PRZEBIEGAĆ PRZEZ SAM ŚRODEK TWIERDZY, ALE BĘDZIE BIEGŁA NA PALACH, A DO TEGO ZIMĄ, ABY SOLANKA NIE ZNISZCZYŁA PANCERNYCH KOPUŁ, TO CAŁY ODCINEK TRASY BĘDZIE PODGRZEWANY ELEKTRYCZNIE [oczywiście zdajesz sobie sprawę, że z tym podgrzewaniem to lipa, bo znacznie bogatszych od nas krajów nie stać na takie esperymenty]. Z tego co piszesz, Twoja reakcja na taki pomysł to byłby jeden wieki zachwyt i podziw dla geniuszu" projektantów, przecież mogli tą autostradę zaprojektować na jakiś nieużytakach, ale nie dla nas Polaków takie proste rozwiązania, my jesteśmy ambitni i na łatwiznę nie idziemy! I tylko jacyś zawodowi" malkontenci coś pobąkują o jakimś lobby, o jakiś działkach, o ignorancji i pazerności, o próbie udowodnienia kto tu rządzi" itd. Ale wiadomo, awiedzonych" nigdy nie brakowało...

balans

[Forteca]

Pomsee przyrodę to można i spychaczem"

A ja gratuluję - egzamin z manipulacji zdany na 6+ - chyba że pokazesz, gdzie zacytowałe ten spychacz"

Balans - świetnyy przykład (bo cała zabawa, aby machinator od własnej zginął machiny)

Pewnego dnia dowiadujesz się z mediów, że PRZEZ SAM ŚRODEK TEGO UNIKATOWEGO OBIEKTU BĘDZIE PRZEBIEGAŁA AUTOSTRADA! Oczywiście ci którzy tak "genialnie zaprojektowali trasę autostrady uspakajają "nawiedzonych obrońców fortecy, że nic złego się nie stanie, bo autostrada będzie wprawdzie PRZEBIEGAĆ PRZEZ SAM ŚRODEK TWIERDZY, ALE BĘDZIE BIEGŁA NA PALACH, A DO TEGO ZIMĄ, ABY SOLANKA NIE ZNISZCZYŁA PANCERNYCH KOPUŁ, TO CAŁY ODCINEK TRASY BĘDZIE PODGRZEWANY ELEKTRYCZNIE"

Nie muszę się dowiadywać, mogę Ci to pokazać. Unikalna brama (Blauberer Tor) z twierdzy Ulm, obecnie miedzy ścisłym starym centrum a nowym centrum handlowym, a bo jej szczycie przebiega teraz droga szybkiego ruchu (2 pasy w każdą stronę). I jaoś mi to nie przeszkadza. Oczywiście nie jest to rozwiązanie idealne, ale na tym polega właśnei kompromis. I zabytek został uratowany, i trasa przeprowadzona, i dzięki temu nateżenie ruchu w centrum jest mniejsze, a i emisja spalin do atmosfery (bo się nie stoi w korkach) również.

[Forteca]

I z drugiej strony. Jak widać zastosowano wariant palowy.

[balans]

Tak myślałem... Jesteśmy jednak zacofani, bo jak byłem na Wawelu to nawet nie widziałem aby wbijali na dziedzińcu pale pod autostradę, ale może nadrobimy zaległości.

pozdrawiam balans

[Peter]

Forteca. Parco Nazionale dello Stelvio - drogi o których mówisz istniały już wcześniej jako lokalne. Jeśli tam byłeś to chyba zauważyłeś pewien fenomen. Otóż doliny nigdzie nie są cięte" poprzecznie estakadami. Druga sprawa. Jedyna droga którą można uznać za autostradę biegnie PO OBRZEŻU parku. Po trzecie obszar, chyba raczej bez porównania. A może mi powiesz, że przez Stelvio jeżdżą tiry? Co do Taury (ów)to komentarz już był. Co do estakady i Rospudy to już wiadomo, że na hłe hłe podgrzewanie nawierzchni kasy nie będzie. Czyli sól i ew. piasek.
Panowie ze swojej strony kończę temat. O zasadach budowy" autostrad w Polsce wiem nieco więcej od tzw. przeciętnego obywatela. Obym się mylił. Oby następna komisja sejmowa nie musiała zajmować się pożal się Boże, udownictwem" drogowym w Polsce.

[Forteca]

Peter, przez Stelvio nie jeżdzą Tiry (bo i po co), ale ruch samochodowy jest tam niczego sobie. Ale wracajac do Rospudu - na przestrzeniu ilu kilometrów cięgnie się ta dolina i ile z owych kilometrów zajmie sama droga - nie autostrada przecież -(w liczbach bezwzzględnych i w procentach) - przecież nikt nie mówi że należy zała dolinę wzdłuż, wszerz i w poprzek poprzecinać setką dróg. Droga ma być jedna - dosłownie sztuk JEDEN.

Czy, jeżeli droga ma taki szkodliwy wpływ - nie należy rozważyc zburzenia i zaorania drogi Ełk - Białystok i puszczenia jej obwodnicą przez Zambrów ? Przecież - tu się chyba zgodzicie - Bieprzański PN jest o wiele cenniejszy przyrodniczo od doliny Rospudy ?

[pomsee]

Forteca przyjacielu dzięki, że dzięki swojej metodzie argumentacji przypomniałeś mi co to jest demagogia.
Dobry w jesteś te klocki.

[Forteca]

Nie wiadomo z jakich względów obwodnica musi koniecznie przebiegać przez Białystok"

Bo to duże miasto jest. I leży na trasie Via Baltici, która biegnie z Tallina do Warszawy. Ciekawe, czy ekolodzy są za tym aby ruch tirów biegł przez miasta czy poza nimi ?


Pomsee, ja ci nic nie musiałem przypominać, ty to zbyt dobrze znasz :)