Pzl I-22 Iryda

[Duncam]

Znaczy się Rumuni

[acer]

I owszem że potrzebne były samoloty myśliwskie.
Łoś był jednak atutem reklamowym Polski co pomagało w dyplomacji.

Co do oceny technicznej - juz przed wojną zdawano sobie sprawę co konieczności wprowadzenia ulepszeń i modyfikacji jako drogi do uzyskania dobrej i udanej konstrukcji.
Zdaję się wyprodukowano 124 egzemplarze. Jeżeli jednak serię 50 pierwszych egzemplarzy traktuje się jako informacyjną, służącą do zbierania doświadczeń i opinii, cóż tu było więcej od Łosia" wymagać.

[bombel]

Duncam
To ciekawe że w całości podzielasz jekże skrajne poglady gen. J.Zająca, ale także w wojnie obronnej średnie bombowce znajdują cały szereg zastosowań więc twierdzenie że Łosie były całkowicie niepotrzebne nie daje sie obronić. Kwestia wypracowania najlepszej taktyki ich użycia to temat na osobną dyskusję. Po drugie z jakich źródeł korzystasz twierdząc że w Rumunii rozbiła sie połowa Łosi???
Wg innych danych na 27 które przyleciały z Polski, do ataku na ZSRR przystapiło 22 ( żródło:B.Cynk- Samolot bombowy PZL-37 ŁOŚ" : WKŁ Warszawa 1990) Poza tym wiekszość katastrof była wynikiem nieumiejętnej obsługi instalacji paliwowej, ale w końcu nie przejęli samolotów w pełni legalnie i nie mogli liczyć na wsparcie producenta np w zakresie przygotowania właściwej dokumentacji eksploatacyjnej.
W toku walk na froncie wschodnim Rumuni stracili jedynie 4 łosie w wyniku działań sowieckich. Samoloty te pozostały w linii z przerwami aż do roku 1944. Dlatego biorąc pod uwagę intensywnośc walk oraz warunki panujące na wschodzie teza o tym że był to samolot nieudany też jest, jakby to delikatnie powiedzieć, daleka od prawdy.
Na jakiej podstawie twierdzisz że samolot ten miał ograniczone możliwości modernizacyjne" czyżby przez całą wojne jakiś zespół konstruktorów czynił bezskuteczne strarania nad modernizacją tych maszyn???
Z czego wnosisz że podwozie było zbyt delikatne??? W końcu Łosie latały np. z lotniska w Podlodowie (XV Dyom Bomb.) a zapewniam cię że to lotnisko całkowicie gruntowe a miejscami nawet bardzo miękkie (wiem bo sam tam latałem)
Co do silników to konstrutorzy nie byli kretynami lub sabotażystami którzy mając pod ręką doskonałe silniki, spostanowili zastosować jakieś badziewie. Poza ty że korzystali z tego co było dostępne, to Łoś w swojej realnej postaci i tak posiadał rewelacyjne osiągi.

Więcej konkretów Duncam a chętnie wdam się w głębszą polemikę.

pzdrwm
bombel

[frost]

Wracając do tematu postu chciałbym przytoczyć kilka opinii osób mających chyba największe prawo do wypowiadania się na temat Irydy" :

Ppłk pilot Andrzej Krajewski (wylatał 3200 godzin w tym 80 na Irydzie): ... Piloci darzą samolot wielkim sentymentem - Iryda stanowi tak wielki postęp w stosunku do dotychczas używanych samolotów, że jesteśmy gotowi przymknąć oczy na pewne jej niedociągnięcia... Iryda zapewnia pilotowi komfort psychiczny. Przy pracującym tylko jednym silniku można się na niej nawet wznosić - jest więc bardzo bezpieczna. Można latać na niej też nad morzem, co np. na Iskrze graniczy z samobójstwem...

Kpt. pilot Tomasz Chudzik (wylatał 1200 godzin w tym 80 na Irydzie): ...Podobają nam się charakterystyki lotne Irydy. Zachowuje się poprawnie w czasie startui lądowania, jest bezpieczna w przeciągnięciu, znakomicie dobrano charakterystyki urządzeń sterowych. Dzięki dwóm silnikom i fotelom katapultowym - Iryda jest najbezpieczniejszym samolotem w szkole... Lataliśmy na Irydach, wożącponad tonę uzbrojenia i nie mieliśmy żadnych problemów. Więcej na razienie można podwieszać ze względu na zbyt mały ciąg silników - jest to ograniczenie producenta, które zostanie usunięte po zamontowaniu silników K-15 lub Viper...Irydę można rozwinąć w samolot bojowy na miarę polskich potrzeb i możliwości.Projekty pokazywane nam przez konstruktorów, np. Iryda 97 są naprawdę interesujące...
(Tomasz Chudzik, już w stopniu majora, zginął razem z kapitanem Janem Mieszkowskimw katastrofie Irydy 24 stycznia 1996 roku.)

Inżynier eksploatacji, kpt. dr inż. Mirosław Kowalski:...Trzy ostatnio dostarczone Irydy stanowią nową jakość w stosunku do pierwszej dwójki.Uwzględniono większość naszych uwag, samolot został przystosowany do stałego przebywania na powietrzu i nie wymaga hangarowania...

Wypowiadający się piloci latali na Irydach z silnikami PZL-5. Wypowiedzi pochodzą z roku 1994.

[Duncam]

Oj, oj, spokojnie bombel. Myślę, że literatura sprzed 16 lat to już nie jest to, co tygryski lubią najbardziej...

Dwumotorowa, całkowicie metalowa trumna" tak bodaj rumuńskie załogi nazywały nasze Łosie. Nigdy Rumunii nie zastosowali na Wschodzie 22 PZL-37, a ich niewielkie straty bojowe wynikały głównie z tego, iż bardzo mało latały na misje bojowe. A w 1944 to już stały na kołakach... te co ocalały z wypadków.

frost - jak to mawiał ks. T., są trzy rodzaje prawdy. Krajewski, Chudzik i Kowalski chcieli tego samolotu, chcieli rozwoju Mielca. Niemniej... nawet w cytowanych tu wypowiedziach widać, iż coś z tą Irydą było nie tak: jesteśmy gotowi przymknąć oczy na pewne jej niedociągnięcia", ze względu na zbyt mały ciąg silników", ową jakość w stosunku do pierwszej dwójki". A śmierć T. Chudzika przywołałeś sam. W wojsku oficjalnie pewnych spraw się zwyczajnie nie wyciąga frost. Mówi się językiem głatkim i miłym dla słuchającego. A brudy pierze się pod stołem...

[frost]

Duncam - Myślę,że historia Irydy" jest tak skomplikowana jak czasy w których była opracowywana. Panujące powszechnie przekonanie,że program upadł bo samolot był nieudany jest zbyt daleko posuniętym uproszczeniem. Zwróć uwagę,że przytoczone przeze mnie opinie pilotów latających na Irydach" nie są pełne ślepego zachwytu ale rzeczowo stwierdzają,że samolot jest konstrukcją udaną ale wymagającą dopracowania.I jeszcze jedno - są to opinie tylko o maszynach z silnikami PZL-5(SO-3W22) , które jak wiadomo od początku były traktowane jako przejściowe. Mimo wszystko o Irydzie" z silnikami PZL-5 (SO-3W22) kpt Chudzik powiedział : Lataliśmy na Irydach, wożąc ponad tonę uzbrojenia i nie mieliśmy żadnych problemów." Po zastosowaniu silników K-15 udźwig zwiększył się do 1800kg.
Przy okazji silników K-15... Bardzo często można spotkać się z opinią,że były to silniki nieudane ( podobnie jak Iryda" ) ale za tą odkrywczą myślą nie idą żadne konkretne informacje. Nieudanie i już. Kropka. Ciekawie w tym kontekście wygląda opinia pilota doświadczalnego Ludwika Natkańca ( opinia pochodzi ze sprawozdania po oblocie Irydy" z silnikami K-15 w grudniu 1992 ):
... Zastosowanie silników o większym ciągu znacznie podniosło bezpieczeństwo wykonania lotów: zdecydowanie krótszy start, dużo szybsze nabieranie wysokości i znacznie lepsze osiągi przy jednym silniku pracującym. Na podstawie wykonanej oceny jakościowej z oblotu samolotu stwierdzam, że samolot posiada dobrą statecznośći sterowność oraz bezpieczne własności lotne." Hmm.. ?
Oczywiście silniki K-15 był wariantem minimum". Podczas prac projektowych uzględniono możliwość zastąpienia polskich silników silnikami francuskimi. Poza tym udana zabudowa silników Rolls Royce Viper 545 na Irydzie M-93V dowodzi,że zmiana jednostek napędowych była jak najbardziej możliwa.

Oczywiscie po 10 latach od anulowania programu pewne fakty mogły ulec zatarciu ale nie zagłębiając sie zbytnio w szczegóły warto przypomnieć o:
- konflikcie między Instytutem Lotnictwa w Warszawie a PZL Mielec,który nasilił się na początku lat 90-tych i absolutnie nie przyczyniał się do postępu prac nad Irydą"
- nastrojach panujących w naszym wojsku na początku lat 90-tych. Generalicja zapatrzona w Zachód i snująca marzenia o supernowoczesnych samolotach dla polskiego lotnictwa.Budżet świecił pustkami ale zjeżdżali się do nas przedstawiciele światowych potentatów przemysłu lotniczego oferując spełnienie owych nierealnych marzeń. Nasza polska Iryda" nijak nie pasowała do tych generalskich snów..

[Towarzysz Iwan]

Co do Łosia: Jego modernizacją, a właściwie następcą, miał być P-49 Miś - skąd więc informacje, że modernizować się nie dało?

Podwozie, które było za słabe, było wadą usuniętą jeszcze przed wojną.

Największą wadą" samolotu było to, że nie zdążono go dotrzeć" - stąd problemy z fonią pokładową i niedoświadczenie niektóych załóg.

Samolot miał mniej błędów do poprawek, niż np. Ju-88, a większość z nich, w tym te najgroźniejsze (skłonność do padania liściem i gubienie" silników) usunięto przed wojną.

[Duncam]

Można napisać o tym elaborat...

Co do Irydy, to kończąc wspomne tylko, iż Iryda po 10 lat prac nad nią była wciąż niedopracowanym samolotem. Tak, a to silniki trzeba było wymienić na angielskie, a to awionikę uzupełnić. I tak bez końca.

Powtarzam raz jeszcze, w połowie lat 90-tych jej awionika nie nadawała się już do szkolenia pilotów nowoczesnych samolotów bojowych. I to ją ostatecznie ubiło.

Towarzysz Iwan. No wybacz, ale ani podwozia, ani tym bardziej padania liśćiem" przed wojną nie usunięto. To znaczy nie zmodernizowano podwozi, ani nie usunieto przyczyn liścia". Przed wojną je tylko rozpoznano. O padaniu liśmiem" były w lipcu pogadanki z lotnikami i omawiano z nimi metody wychodzenia z tej niebezpicznej sytuacji. jednak jej technicznej przyczyny nigdy nie usunięto.

[acer]

Bo we wrześniu wybuchła wojna.....

[Duncam]

Żyjemy w przeświadczeniu, a raczej karmi się nas papką, iż PZL-37 był nowoczesnym jak na swoje czasy, porównywalny z innymi nowoczesnymi bombowcami bombowcem światowej klasy. Jest to jednak dość karkołomne stwierdzenie.

Polska miała ograniczone możliwości techniczne i zbudowanie u nas, kraju biednym i bez bazy technologicznej, nowoczesnego, bardzo skomplikowanego, matalowego samolotu wielosilnikowego graniczyło z cudem. I taki cud się nie spełnił...

Nie wyszedł nam Żubr, nie wyszedł Wilk, nie wyszedł Wicher, to dlaczego miał wyjść Łoś? Fakty są takie. Na bodaj 92 zbudowane samoloty w katastrofach lotniczych czasów pokoju rozbiło się 20! Z tego 8 w Polsce przed IX 1939. Ta statystyka jest dla PZL-37 bezwzględna. Łoś był koszmarnie trudny w pilotażu, m.in z powodu konieczności regulacji skomplikowanego systemu przepływu paliwa. Do tego dochodziło opadanie liściem". Na ziemi stawał się koszmarem logistyków - ciężko go było zatankować, słabe podwozie nie pasowało do lotnisk gruntowych, bo samolot, jak napisano w jednej z jego monografii został zaprojektowany do operowania z lotnisk stałych, utwardzonych". Szok. W efekcie PZL-37, formalnie mogący zabierać ponad 2 tony bomb, brał ich maksymalnie tylko 800 kg! Nie było samouszczelnijących się zbiorników paliwa, a radiostacje miały bardzo mały zasięg, przez co odpadało zgrywanie poszczególnych eskadr w locie! Uzbrojenie obronne symboliczne - przy starciu z Bf-109 praktycznie bez szans - wciąż trwają dyskusje z historykami i entuzjastami z Niemiec, czy Łosie strąciły choć jeden wrogi myśliwiec (wedle naszych starych książek jak najbardziej, ale... nie ma to potwierdzenia u przeciwnika).

[Duncam]

acer - co z tego, że wybuchła wojna? Mówimy o Łosiu jakim faktycznie BYŁ, czy o Łosiu jaki MÓGŁ BYĆ?

Mówimy jaki BYł. A był bardzo niedopracowanym samolotem.

[acer]

Symboliczne uzbrojenie - takie samo jak u He-111.
Czyli też 3 km 7,9 mm.
Tak dla ścisłości.

[Towarzysz Iwan]

Co do padania liściem: przed samą wojną zmieniono wychylenie maksymalne sterów i dokonano modyfikacji odciążających ich konstrukcję. Czy to poskutkowało na 100% - może tak, może nie, wybuch wojny nie pozowlił na zbyt długi okres badawczy.

Goleń Lilpopa miała być zastąpiona golenią czeskiej Avii na początku roku 1939.

Oczywiście, nie upieram się - nie widziałem tego osobiście ;) A każde źródło pisane można podważyć :)

Pozdrawiam

[Duncam]

Towarzysz Iwan - Kiedy Twoim zdaniem dokonano tych modyfikacji?

acer - tyle tylko, iż w He 111 były jeszcze miejsca na koljne stanowiska na km, w Łosiu nie.

latająca, całkowicie metalowa trumna" - tak Rumuni nazywali Łosie. Pisze o tym. m.in. Denes Bernad w swych tekstach np. w Skrzydlatej Polsce" oraz w monogrfii PZL-37 AJ-Pressu. Warto poczytać...

Zdaniem rumuńskich pilotów Łoś miał sterowność cegły. I to by się zgadzało - wystarczy na niego popatrzeć - zbyt krótki, masywny kadłub o znacznej masie - co dawało bardzo duże obciążenie powierzchni nośnej (dopiero w Misiu miano pozbyć się tego problemu projektując dłuższy ogon i lepiej rozłożone masy). No i te koszmarne silniki...

Raz jeszcze powtarzam - na 92 samoloty rozbito w czasie pokoju 20 czyli więcej niż 20% !!! Większość z powodu wad konstrukcyjnych.

PS. Miś miał mieć dłuższy ogon, inne silniki, przebudowany kadłub, inne wyposażenie. Ten projekt nie był faktycznie modernizacją Łosia, ale zrobieniem samolotu niemal od podstaw, bo Łoś jako Łoś do modernizacji się nie nadawał.

[acer]

Co z tego że były inne stanowiska, w 1939 roku we wrześniu uzbrojeniem były 3 km i kropka. Jak w Łosiu.
Zresztą kampania bitwy o Anglię w 1940 roku pokazała że i to nie pomogło.
Niestety pod względem samego uzbrojenia z września 1939 roku Heinkle niczym się nie wyróżniały od Łosi.
Chyba że znajdziesz foty Heinkli z bocznymi stanowiskami właśnie z września Duncam.

[acer]

Gdyby uzbrojenie jedenastek" było silniejsze niż 2 km, albo w linii były by P-24 sieczka z niemieckich bombowców też była by większa. I tyle.

[Duncam]

Sieczki by nie było, bo osłona myśliwska szkopów i z P-11, i z P-24 robiła sito.

Ja nie mówię, że w IX 1939 He 111 był lepiej uzbrojony obronnie niż Łoś. Jednak mówię, że był samolotem o dwie klasy lepszym, przemyślanym, rozwojowym i odpornym na ciosy, świetnym, wręcz geniealnie świetnym w lataniu i wybaczającym pilotom niemal wszystko. Dokładnie odwrotnie niż Łoś. Łopata" (niemieckie oznaczenie He 111) bez silników szybowała, PZL-37 szedł jak kamień w wodę...

[acer]

Zostanę jednak przy swoim zdaniu Duncam. Osłona myśliwska Heinkli tak wspaniała nie była. 109 też cudami techniki nie były, też spadały. Ocena P-11 i P-24 nie jest tak oczywista że były by postrzelane jak sito, to wątek na osobny topic.
Odporny na ciosy. Znam te opracowania, w których pisze się jakoby wracały do baz z setkami przestrzelin.
W 1940 roku tej specjalnej odporności jakoś piloci alianccy nie zauważali. A w większości przypadków spotkań z myśliwcami brytyjskimi sam na sam 111 powielały losy Łosia z 1939 roku.Czyli trafione spadały.

[Duncam]

acer - sprawdź procentowy udział He 111 w jednostkach Luftwaffe w 1940 i ich procentowe straty z tego okresu. Zobaczysz, iż był to znacznie bardziej odporny i bardziej przeżyciowy" samolot niż np. Do 17 czy Ju 88.

I zobacz co napisałem. Ja czepiam się samego samolotu, jego wadliwej konstrukcji. Łoś bardzo często spadał nawet wtedy, gdy nikt do niego nie strzelał.

[acer]

Duncam, uwagi i krytykę kieruj do Dąbrowskiego.
Seans spirytystyczny i można go zapytać czemu skonstruował takie nieudactwo w chwili gdy Ernst Heinkel konstruował tak wspaniałe maszyny.
Podejrzewam że duch odpowiedziałby Trzeba było tobie zrobić lepiej"

Pozdro Duncam

[Duncam]

Mało to merytoryczne acer, ale jak Ty tak...

Ja bym się z takim zapleczem technicznym, zasobami finansowymi i logistyką w dwumotorowy bombowiec ofensywny zwyczajnie nie bawił. Trzeba wiedzieć, na co nas stać, a co będzie tylko kosztowną, nieudaną fanaberią acer.

[acer]

Duncam,


W końcu dokonując analizy uzbrojenia koszt-efekt można by dojść że korzystniej było by się poddać w 1939 roku.
A teraz dać sobie spokój z rodzimą wytwórczością i nastawić się tylko i wyłącznie na zakupy. - Jest w czym wybierać, tyle sprawdzonych konstrukcji. Gdyby przed wojną nie opracowano Łosia to i tak pieniądze poszłyby na zakupy zagraniczne.

[Boruta]

A czy w czasie wojny mamy jakieś szanse na utrzymanie sw ruchu tych zakupionych samolotów?
Czyli na samolot wydano ok 100-200 mln USD, dziękuję.
Pozdrawiam

[acer]

Zdaję się kompletny koszt Łosia z wyposażeniem i uzbrojeniem wynosił przed wojną 300 000 tys złociszy.

Na coś trzeba było się zdecydować - albo sami coś robimy albo dajemy sobie spokój i nabywamy fanty zagraniczne.
Wtedy wybrano koncepcję rodzimych projektów, autorstwa Dąbrowskiego, Puławskiego czy Jakimiuka.
Czy rezygnacja z Łosia i przesunięcie forsy na rzecz rozwoju myśliwców zmieniła by losy września - raczej mało prawdopodobne.

[Boruta]

Coś się ruszyło.
Pozdrawiam
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8350281&rfbawp=1150272495.260