Centrum Wyszkolenia Piechoty-ocena użycia sprzętu pancernego

[pzl]

Być może miał już ktoś dostęp do tych materiałów, i wie lepiej, i więcej. Ja mogę tylko kolekcjonować odnajdywane wypowiedzi. Dość ciekawe, i interesujące rzeczy działy się w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie (archiwa pozostałe po nim są podobno nieuporządkowe, i mocno rozproszone).

Już od jesieni 1938 roku, prowadzono tam intensywne szkolenia w zakresie użycia broni pancernej na przyszłym polu walki (np. użycie batalionu czołgów wspartego lotnictwem w natarciu na dywizję piechoty w obronie). Wykorzystywano przy tym informacje jakie napływały (i były analizowane) z ogarniętej zawieruchą wojenną Hiszpanii. Szczególnie duże natężenie prac wykładowych przypadło na wiosnę 1939 roku.

W 1937 lub na początku 1938 roku poddano też analizie porównawczej użycie w Hiszpanii nowych czołgów niemieckich (Pzkpfw I), i sowieckich (T-26, i T-38). Wykazała ona wyższość sprzętu sowieckiego (lepsze opancerzenie, i uzbrojenie). Wniosek był jeden: w Polsce konieczne jest zbudowanie czołgu znacznie lepiej opancerzonego od czołgów porównywanych, i uzbrojonego w armatę. Pancerz i uzbrojenie to dwa czynniki, które miały decydować o powodzeniu na polu walki.

Jeśli takie prace były tam rzeczywiście prowadzone to wyjaśnia się też całe zamieszania z produkcją sprzętu pancernego. Decydowali nie decydenci, lecz wnioski specjalistów.

Tyle, że jak w latach 1932-1935 przeprowadzono wiele cennych analiz, oraz prób w zakresie motoryzacji piechoty, i artylerii, użycia jednostek zmotoryzowanych, oraz oceny skuteczności środków obrony przeciwpancernej, to te prace w żaden sposób nie przełożyły sie na poprawę wyoposażenia jednostek bojowych.... Wtedy było jeszcze całkiem sporo czasu...

[Cwaniak]

Niestety, czasu było mało, za późno się do tego wzięli, postęp badań naukowych i zbrojeń wojskowych był minimalny w porównaniu z Rosją i Niemcami - poprostu nie dorastaliśmy im do pięt - zbyt słaba gospodarka i zbyt małe pieniądze zaangażowane w wojsko, choć i tak porównywalnie większe niż współcześnie.
Co do archiwum wojskowego, na początku tego wieku miałem informację, że bodajże w Wesołej jest ok. 300 mb (?) akt wojskowych w ogóle niezinwentaryzowanych - nie było komu w nich grzebać - nie wiem na ile to prawda.

[kolekcj]

Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie (archiwa pozostałe po nim są podobno nieuporządkowe, i mocno rozproszone)."

CWPiech. ma osobny zespół akt w CAW (sygnatura I.340.12). Także akta są uporządkowane i nie są rozproszone, bardziej niż inne w CAW. Jedyny problem to ich ilość. Żeby je solidnie przejżeć potrzeba by pewnie koło roku pracy dzień w dzień.

Tyle, że jak w latach 1932-1935 przeprowadzono wiele cennych analiz, oraz prób w zakresie motoryzacji piechoty, i artylerii, użycia jednostek zmotoryzowanych, oraz oceny skuteczności środków obrony przeciwpancernej"

Czy mógł byś podać przykłady. Z tego co znalazłem to w omawianym okresie tylko w 1933 przeprowadzona była analiza organizacji zmotoryzowanego batalionu piechoty. I wogóle skąd taka dziwna cezura czasowa? Przecież Komisja Doświadczalna prowadziła badania nad motoryzacją piechoty także (a może nawet - tymbardziej) w latach późniejszych.

[pzl]

Świetnie, ale czy ktoś z zewnątrz może uzyskać dostęp do tego archiwum? To byłby ciekawy temat jakiejś szerszej pracy.

Cezura czasowa wybrana została nieprzypadkowo. Z tego właśnie okresu posiadam nawięcej wiarygodnych informacji dotyczących prac nad motoryzacją oddziałów piechoty (pluton, batalion). Określono w praktyce sposób załadunku piechoty na ciężarówki, ilośc żołnierzy, sprzętu, i wyposażenia jakiego można nimi przewozić, szyk, długość, i sposób przemieszczania się kolumny zmotoryzowanej. Przygotowano też niezbędne regulaminy, i zarządzenia. W ćwiczeniach brały udziałach cięzarówki Ursus.

Wtedy był czas (około 3-4 lat), aby z tych badań skorzystać, zastosować je w szkoleniu oddziałów bojowych. Przede wszystkich przeszkolić na kursach niezbędną liczbę kierowców, i mechaników, zorganizowac składy części zamiennych, przygotować garaże, i warsztaty.

Doświadczeń wojny w Hiszpanii już nie można było spożytkować, gdyż tego czasu było po prostu za mało (raptem nie więcej niż 18 miesięcy). Tak dla przygotowania nowego czołgu (Niemcy też nie zdążyli), jak też przygotowania nowej taktyki walki z przeciwnikiem dysponującym przewagą w broni pancernej, i lotnictwie na polu bitwy. A dołożenie kilku milimetrów pancerza do 7 TP na linii produkcyjnej nie było możliwe (słaby silnik,i zawieszenie).

[Gebhardt]

Moze nie do konca rozumiem do czego zmierza argument PZL, ale zdaje mi sie ze pomija trzecie rozwiazanie tzn przygotowanie do motoryzacji przez pneumatyzacje kol wozow wojskowych polaczone z kompletna motoryzacja tylko tych wojsk ktore musialy byc szybsze od broni ktore wspieraly (artyleria plot, oddzialy zaporowe, dowodztwa, lacznosc).

Juz w roku 1936, na podstawie badan przeprowadzonych w Niemczech i w Polsce (Lacznosc, Saperzy) stwierdzono ze pneumatyzacja (a) zmniejsza potrzebe na sile trakcyjna o 1/3 (lub odpowiednio zwieksza ladownosc); (b) nawet przy zredukowania sily trakcyjnej o 1/3 podnosi mozliwosci terenowe pojazdu; (c) przy zmianie zaczepu pozwala na motoryzacje pojazdu jako przyczepe (w tym ukladzie zolnierze piesi siadali na samochod a sprzet na wozie byl doczepiony jako przyczepa. Zaprzegi postepowaly za oddzialem marszem zwyklym - oczywiscie ulzonym); (d) zmniejszenie wstrzasow.

Do serca wziely te lekcje Departamenty Lacznosci i Saperow. Saperzy juz w tym roku budzetowym nakazali zaprzestanie mocowania kol z obreczami do wozow pontonowych w trakcie produkcji nawet kosztem odrzucenia juz gotowych kol oraz program retro wymiany kol w wozach juz wyprodukowanych. Wszystkie nowe wozy tych branzy do 1939 byly juz projektowane i produkowane z kolami pneumatycznymi.

Niestety glowne bronie (Piechota, Artyleria i Kawaleria) zignorowaly te doswiadczenia. Jest to o tyle pozalowania godne ze zmiana na pneumatyki np taczanek byla natychmiastowo oplacalna przez redukcje koni z 3 do 2 a zasadniczo podnioslaby manewrowosc tych pojazdow (do dzis dnia pamietam jak dziadek sie pieklil na te trojkonne zaprzegi w porecz ktore trzeba byla wyprzegac przed kazdym mostkiem!).

Uwazam ze to trzecie w podejscie na nasze mozliwosci bylo najbardziej racjonalne poniewaz z jednej strony od razu dramatycznie zwiekszalo mobilnosc naszego wojska. Z drugiej strony pozwalalo na szybka i rownomierna motoryzacje wojska w miare postepu motoryzacji kraju.

[jotes]

Pzl: tak pro forma, to dołożenie kilku milimetrów do pancerza 7TP było jak najbardziej możliwe przez zastosowanie spawania i bez wzrostu masy pojazdu, a co za tym idzie bez szkody dla osiągów.

[kolekcj]

pzl, nie bardzo był czas tak jak napisałeś, bo badania nie skończyły się w podanym przez Ciebie terminie.

Dostęp do teczek to nie problem. Gorzej z czasem. mjr Zdzisław Jagiełło w swojej pracy Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie w latach 1931-1939" chwali się w bibliografii że przejżał wszystkie teczki. Ale jak się czyta pracę, a tym bardziej przegląda przypisy można w to zwiątpić.

[polsmol]

Gebhardt
Dane na temat pneumatyzacji, które podałeś są bardzo interesujące. Wynika z nich, że można było znacząco ulżyć taborom wyposażonym w sprzęt etatowy.
Jako ciekawostkę podam, że na wrześniowych zdjęciach widuje się biedki amunicyjne na gumach.

[Gebhardt]

Polsmol - tego (tzn biedki amunicyjnej na pnaumatykach) to nie widzialem! Jezeli masz jakas fote i moglbys podrzucic na priva to bylbym dozgonnie wdzieczny!

[pzl]

Argumenty moje? Cały czas zastanawiam się dlaczego jeśli mimo wszystko mieliśmy pewne możliwości mogące poprawić stan naszej armii, były one rozpoznawane, i wskazywane to czemu nasze wojsko było tak dramatycznie zacofane, i niewydolne?

Dotyczy to i środków łączności, i motoryzacji, i pewnych zmian w uzbrojeniu, i dziwnego planowania w lotnictwa, lekceważenia pewnych zagrożeń etc.
Dlaczego Finowie w wojnie zimowej potrafili stawiać racjonalny, i sensowny opór, a my we wrześniu nie za bardzo?

Teraz też zastanawiam się nad pewnymi posunięciami w polskiej armii, ktore są cokolwiek dziwne (anulowanie programu Irydy, całkiem udanego samolotu szkolno-bojowego, anulowanie programu Kraba, samobieżnej haubicy 155 mm, wszytsko to po poniesieniu ogromnych nakładów finansowych!, montowanie w AMV Patriach stali szwedzkiej, gdy na miejscu polskie huty oferują równie dobrą polską etc.).

[Gebhardt]

PZL- temat rzeka. Wiele odpowiedzi na nurtujace Ciebie pytania znajdziesz w zadko omawianym dziwolagu Polskiej organizacji w czasie pokoju tzn dwutorowosci. Tzn we wprowadzonym przez JP nowatorskim rozdzialem pracy wojska na 'tor pokojowy' ktorym dowodzil MSWojsk i 'tor wojenny' ktorym dowodzil GISZ. Cel byl na pierwszy rzut oka zbozny - tzn odciazenie organow planujacych wojne od codziennej administracji wojskowej. Jednak tkwi w tym pewien nonsens poniewaz z zasady kazda dzialalnosc wojska powinna byc przygotowaniem do wojny. Oczywiscie dwa 'tory' w wielu miejscach sie zazebialy przez co zdwajala sie biurokracja ( a i czesto strajala do potem trzeba bylo organizowac dodatkowe organy koordynacyjne). Jak RS dorzucil do tej niezdrowej mieszanki swoista manie tajemnicy wojskowej, to juz lewa reka nie wiedziala co robi prawa i wychodzily nagminnie katastrofy w rodzaju dziala dalekonosnego 155mm wz 40.

Z kilkoma punktami nie moge sie zgodzic: srodki lacznosci byly albo na poziomie swiatowym a w wielu wypadkach w czolowce swiatowej. Porownywanie Finlandii z Polska conieco bezprzedmiotowe: inny przeciwnik, inne warunki, inna sytuacja. Juz duzo bardziej na miejscu porownanie Polski z aliantami w 1940. Wg kazdego wymiaru WP okazalo sie bardziej wydolne niz armie Anglii, Francji, Holandii, Belgii i Danii razem wziete. A przeciez walczyly tylko z jednym przeciwnikiem a nie trzema jak my.

[krzysiek]

To co rzuca się bardzo mocno w oczy, kiedy czyta się wszystkie informacje na temat prac badawczych w WP, to fakt poszukiwania najlepszego rozwiązania.

Wiele całkiem udanych pomysłów zostało odrzuconych, dlatego, że szukano czegoś lepszego. Dziwne to troszkę. Z czego to wynikało? To była czyjaś osobista polityka?

POzdrawiam
Krzysiek

[polsmol]

Zwykły szacunek dla publicznego grosza. Dzisiaj to się wydaje dziwne, ale przed wojną to była norma.
Takie podejście jest słuszne w okresie względnego bezpieczeństwa (przydało by się dzisiaj). Natomiast kiedy zbliża się zagrożenie czas jest czynnikiem decydującym a jakość już nie koniecznie. Tylko kto wiedział kiedy wybuchnie wojna? I tu wracamy do problemu tajemnicy.


Swoją drogą chciałbym aby współczesne WP było chociaż tak dobrze zarządzane ja to przedwojenne. Mimo wszelkich wad jakie miał przedwojenny system.

[sadyk]

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element w rozważaniach: ogólną kondycję państwa. Oczywiście wiele można zrobić – nawet w krótkim czasie - ale na to potrzebne są odpowiednie środki. Mimo to udało się wiele zrobić. Mieliśmy – jak słusznie zauważył Gebhardt – osiągnięcia albo na poziomie światowym a w wielu wypadkach w czołówce światowej. Niestety kłopoty państwa przekładały się na armię.
Inspektor Armii generał dywizji Sosnkowski w swoim memoriale w sprawie motoryzacji kraju z 11 marca 1936 r. do Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych tak pisał:
„Stan motoryzacji naszego kraju był za czasów najlepszej koniunktury w porównaniu z zagranicą – niski.
Największy stan wykazaliśmy w r. 1931, mając 31.000 wozów osobowych, 8300 wozów ciężarowych i 8000 motocykli.
Od tego roku począwszy, zaczyna się u nas stały i nieprzerwany spadek ilości pojazdów mechanicznych. Przyczyniły się do niego przede wszystkim wydane z r. 1931 ustawy, które nałożyły nadmierne podatki na wszelkie pojazdy mechaniczne, a następnie kryzys i malejący gwałtownie dochód społeczny, który doszedł w r. 1935 do tego stanu, iż podatników z dochodem brutto ponad 1000 zł. Miesięcznie było w Polsce wszystkiego 37.000 osób.
Ważna rolę w całokształcie tego zagadnienia odgrywa bilans eksploatacyjny samochodu, znacznie niekorzystniejszy w Polsce niż zagranicą...”
W innym miejscu:
„Jeżeli bowiem w ogólnej ilości 24000 zarejestrowanych ostatnio pojazdów mechanicznych [1936] znajduje się 2000 wozów ciężarowych i półciężarowych należących do 167 rozmaitych marek i typów, to jasnym jest, jakimi następstwami dla sprawy obrony Państwa grozić może ten stan w razie jego dalszego trwania...”

[michalmiazga]

Jeszcze w sprawie ciągłego udoskonalania dobrych już broni.

Stale ktoś pisze, że np zamiast udoskonalać 4TP należało szybko zacząć produkcję. I tak o wielu typach broni. Tymczasem zapominamy, że produkcja to są koszty. Jesli więc przed kolejnym rokiem budżetowym stawało pytanie czy produkować sprzęt już bardzo dobry a którego bardzo brakuje(np ppanc 37mm), czy też sprzet jeszcze niedoskonały (np 4TP) to odpowiedz nasuwa sie sama.

Nie narzekajmy więc tak bardzo na długie dopacowywanie polskich konstrukcji przed wojną.

[Gebhardt]

Krzysiek - sprawa prosta. Jak sie ma duzy budget i stosunkowo niewielka armie - najlepszy tu chyba przyklad BA, to mozna zmieniac sprzet co kilka lat nawet jak trzeba i bledy w zakresie zakupow sa latwe i szybkie do odrobienia. jesli odwrotnie budget jest maly a wojsko duze, jak w wypadku Polski, to musza przyswiecac planowaniu sprzetu nastepujaca zasady: sprzet musi byc uzyteczny przez wiele lat poniewaz nie stac go wymienic i musi byc zapewniona ekonomia kupna i eksploatacji. To pociaga za soba nastepujace zalozenia:
a) sprzet musi wypelniac role i teraz i w przyszlosci
b) musi byc trwaly w uzytku
c) musi byc odporny na magazynowanie

Trzeba dodac ze w takim ukladzie, oczywiscie, czesc sprzetu bedzie ultra-nowoczesna a czesc juz przestarzala. O klopotach ktore ta sytuacja sprawi zadecyduje trafnosc ustalonych priorytetow. Dla przykladu, wewnatrez jednego departamentu, lacznosci -na nizszym szczeblu mielismy bodajze najlepsze radiostacje na swiecie, niestety na ostatnim planie jesli chodzi zaopatrzenie w nie stala artyleria co bylo bledem. Szczebel operacyjny byl (tez wadliwie moim zdaniem) uwazany za nizszy priorytet niz szczebel nizszy i przez to mial sprzet przestarzaly i wyeksploatowany.

W sytuacji bezprecedensowego chyba w historii rozwoju w czasie pokojowym techniki i sztuki wojennej, przewidywania przyszlosci byly niezwykle trudne do rozszyfrowania.
Poniewaz bledy moga byc (i niekiedy byly - vide armata 155mm wz 40) potencjalnie katastrofalne, nie mozna sie dziwic ze decydenci mieli trudnosci z powzieciem decyzji, domagali sie stalych ulepszen i perfekcyjnosci w wykonaniu.